书名:中国批判理论建构十讲──破解“党专制”,问题与方法
作者:张博树
出版:香港:晨钟书局,2010年11月

主办:独立中文笔会、紫藤庐文化协会、《中华人文社会学报》
时间:2010年12月7日,19: 30
地点:台北市新生南路紫藤庐
主持:孟浪(独立中文笔会自由写作委员会协调人)
与谈:丘延亮(中央研究院民族学研究所副研究员)
   赵弘章(香港亚洲研究中心资深副研究员)
   徐斯俭(中央研究院政治学研究所筹备处研究员)
   龚钦龙(台湾发展与文化交流协会副理事长)
   曾建元(中华大学行政管理学系副教授)
   孔识仁(中国民主党联合总部副秘书长)
   周渝(《台湾社会研究季刊》发行人)
   黄绢(中央广播电台记者)
   李凡(世界与中国研究所研究员兼所长)
   翟明磊(《壹报》主人)
   周永鸿(立法委员高志鹏国会办公室主任)
   杨伟中(台湾新闻记者协会会长)

记录人:彭淑菱(世新大学新闻学暨经济学士)

(注:本文因录音不全,杨伟中的发言以及其后的自由讨论皆未能收录。敬请读者见谅)

孟浪:大家晚上好!今天我们这个座谈会在紫藤庐文化协会和周渝先生的支持下举办,和大家一块儿坐在一起,主旨之一是中国大陆的学者张博树先生的一本新著《中国批判理论建构十讲——破解“党专制”,问题与方法》,这本书刚刚在香港出版;这次我来参加台北市立教育大学、东吴大学联合主办的《人权风?疯人权──人权理念的传播与落实》国际学术研讨会,趁着这次机会就带过来了,做一个新书发布;再者,大家知道,三天以后,12月10日,2010年诺贝尔和平奖(Nobels fredspris)的颁奖典礼,将会在挪威奥斯陆举行;大家也知道,这次颁奖典礼将是一个没有获奖人出席在场接受奖项的典礼,因为获奖者刘晓波,他现在还在中国辽宁的狱中。他的太太刘霞女士,从10月19号以后也和外界失去了联系,在中国政府的软禁之中,我们台湾的朋友、还有来自大陆的朋友,两岸的朋友坐在这里,也是为了表示对刘晓波和争取中国民主的声援。

我们今天这场新书发布,非常有意思喔!半年以前也是在我们今天这个紫藤庐,我们同样进行过这位新书的作者——张博树先生的另一本新书《我与中国社科院——后极权时代思想自由抗争史的一段公案》的新书发布;我记得丘延亮教授、徐斯俭教授、周渝先生,当时都是这次活动的与谈人。非常可惜,今天我们这次发布会,它的作者张博树,不能来到现场和我们一块儿来谈他的这本新书、也和大家一起分享关于这本书的写作、他在中国从事这样一个学术创作、理论探索的心路历程。

刘晓波和张博树都是中国重要的公共知识份子,在推动中国社会的民主和宪政的转型中,都有重要的建树。刘晓波是以言请命的吶喊者、行动者,张博树更聚焦于转型中国的理论建构和思想探索,他们的践行呈现了中国转型过程中,独立知识份子丰富而多面向的存在。

我很高兴能够请到周渝先生、丘延亮研究员、徐斯俭研究员来出席与谈,还有两位是新朋友吧!您们要自己介绍一下。

赵弘章:我是赵弘章。

龚钦龙:我是龚钦龙。

孟浪:其他还有一位,坐在边上,孔识仁,他是美国关注中国中心研究员。另外还有一位,因为他是从新竹中华大学赶过来,现在还在路上,可能要迟到,就是中华大学的曾建元教授。

所以,我们今天的与谈人就是这样一些朋友。我们大概今天座谈的安排,是七点半到九点半,会留半个小时或者更多,我会自由控制这个进度,会开放给再现场与会的朋友一块儿来参与。我们今天这个会,关于张博树的新书和关于我们要讨论刘晓波获得诺贝尔奖,我们想和大家一块分享一些看法。

我想,每一位与谈人大概讲五到七分钟,我想先从周渝这边先讲,好不好!然后第二位就顺过来,我们再看时间的情况,我来继续安排。

周渝,非常遗憾,因为书没能及时交给您,您也见过张博树先生,所以您可以谈谈今年跟他交谈的这一段,或者对于刘晓波获奖的事件的想法。

给曾被历史击倒的人们

周渝:没想到我要第一个讲。其实,我不是一个搞理论的人,所以要根据一个理论来讲这个东西,我不是很在行。而且对这个事件,凭良心讲,我觉得对这个思考是不够我目前的思考是不够的,当然我有我思考的重心,不晓得我可不可以念一首诗来代替喔!我前几天正好写了一首诗了!我带来了。

是这样子,我觉得我在台湾三十几年前曾参与台湾民主运动喔!当时我就有一种感觉,少数人……((当时是戒严时期、白色恐怖时期)),豁出去了、就什么都不怕,也不在乎后果,当然后果来临的时候是蛮恐怖的,也是很痛苦的,当时大家都很年轻,真正遇到的情况是多么地都……多么恐怖,在进入监狱的状况审讯的过程、受刑求的状况,而外面绝大部份的人都是默默在旁边看,我心里很感慨,也试图看看在周边没有人敢站出来。当然台湾很小,经过这样东搞西搞、乱闯乱闹,总算翻过来了,把那个戒严打破、把威权打破。当然台湾走到今天,还是有很多的问题!我觉得今天中国大陆像刘晓波、像张博树站出来,也就不回头了,就一直往前走。可是我觉得中国要改变,需要更多的人有一种深深的觉醒,敢站出来,这才是希望,靠少数几个人,或是我们少数人声援是不够的。所以,我就写了一首诗,是提醒这些没敢出来的人,我想把这首诗念出来,正好是前几天写的,今天在这个场合念出,是最适合。

孟浪:对!

周渝:这个是题目。

孟浪:需要我给您展示一下,是吧!

周渝:没关系。

孟浪:您可以自己拿着念吗?

周渝:我自己可以。这诗不长,可是有一个后续,这后续很重要、比较长的。这诗的题目是“给曾被历史击倒的人们”,我相信绝大多数的人是被历史击倒的,只有少数人站出来了,站出来了不代表他完全没有被击倒过,也不代表他现在身上一切都不会被击倒,我想我们都是凡人,总是有一些曾被击倒的隐密。我现在就念一下喔!这需要有很深的觉醒、内在的觉醒。

是怎样深入地识到生命中的沉屙
  那长期哽塞、无奈的滞石
  如是消除、化去
  历史残留的尸骨
回应了一个久被埋藏的召唤
  因而转化、爬起。再度,生命
  给曾被历史打倒的人们

因为这边纸不够了,我原先写的上面还有一句副标题:「只有你深深的内心才知道」。每个人的深深的内心才知道,我们不只是被政治、历史,也被社会、经济等各种条件制约、击倒、站不出来。这里我有一个附记,字很小,各位可能看不清楚。有了这种自觉自悟,还是要面对政治、社会、经济,乃至世界体制的横阻与箝制深入思考体制,乃至于与体制作战,仍是无法逃避的命运。

这是争取自由生命
同时是造福人群之举
对于已从制度或职场退下来的人
  那时可能已是生命的黄昏
  悟达此时的来临
  要在最后的黄昏活出生命
  仍是在人世间有所作为
  或因着机缘、成就
  命运给予了闲暇与自由
  这更是一扇不容逃避的窄门
  如果你真想看到生命的天地

这是我在2010年11月27号同一个早晨写的,是补续那首诗的。我想这是我最关怀的。不能就是靠少数人去奋斗,没有希望;我觉得要对大多数人呼吁,那个部份要从最深层心灵上去自觉,为自己的生命去奋斗。这个奋斗不是去作阿弥陀佛、作个自了汉,真正的大乘佛法,讲穿了就是如此,就是说我们觉悟了,我们还是活在人群中,你永远没有停止,你还活着,事实上就不可能自了,就是要做。

今天很巧,正是提出这首诗的机会,我们必须诉诸更大多数的人,要有这样的决心,这就是我的发言。

期待理论与各方对话

孟浪:好,那么第二位,我们请中央研究院民族学研究所副研究员丘延亮先生谈谈。

丘延亮:孟浪,我觉得您介绍我多了,用两个字来介绍就可以,叫我“阿肥”就好。

我得先从周渝谈起。一位朋友问我:“你认得周渝啊?”我说:“周渝啊!我认得周渝是好久以前的事了。”当时我们大概二十岁还不到吧,也可能是二十出头左右。周渝当时是个精神很好、瘦瘦的、活蹦乱跳但很忧郁的年轻人。那时突然有了剧场运动,一批人办了《剧场杂志》,《剧场》在耕莘文教院演《等待果陀》(En attendant Godot)。当时台湾处于郁闷到不可言说的年代,凡事都只能等待,结果《等待果陀》等到什么都没有的东西。

周渝:不是,那是丘刚健演的,我们演的叫《望你早归》。

丘延亮:对的!但是先让我讲这个。《等待果陀》演出时舞台上什么都没有,只有两只大木箱。一开场陈映真先拿出一个锣当道具,“噗!”一声锣破了!接着一整晚什么都没有演,却轰动得不得了。这个社会简直是闷得受不了。后来,我碰到周渝,他那时非常喜欢、也很愿意搞戏剧,我们谈了许多东西。但是,周渝在你讲的那些过去中,有一件事情我们都没讲过,现在到这个年纪,无所谓了。到了这把年纪什么都敢讲,那就讲一个故事吧。我们开始偷偷读禁书。周瑜没有被我纳入核心,所以我坐牢,他没份!他是周边的周边的周边;周边的周边的周边念什么东西呢?

周瑜:屠格涅夫(Иван Сергеевич Тургенев)。

丘延亮:对。然后我说:“周渝,《等待果陀》很无聊对吧,谁晓得他在讲什么东西。每个人都以为他知道或看到什么,其实恐怕也什么都没听到。然后每个人都心满意足回家去,却还是很无奈、忧郁,我们去演易卜生(Henrik Johan Ibsen)的东西。”他也应一声:“好”。

众人:哈哈哈!

丘延亮:他妈的,还好没有演!演的话,我们两个大概就是一起进去了,我大概也不只坐那几年,你大概也是免不了,记得吧?

周渝:我后来搞那个《美丽岛》的事件,那个才是更危险。

丘延亮:对!对!对!但是我要说的,是这个叫“紫藤庐”的地方更具重要性。我觉得台湾的民主历史假如少了这小小的紫藤庐空间,就没有今天。所有党外运动的联系、所有那些搞事情的人,所有重要的事情、讨论和意见,全部都是在紫藤庐这几个房间搞出来的。

就在昨天,孟浪、贝岭和我去参加一个关于《零八宪章》的重要会议,但是贝岭今天走了,回德国去了。会中不免谈起哈威尔(Václav Havel)啊!当时的那个会谈的是所谓的《零八宪章》,其实《零八宪章》的内容就是《七七宪章》(Charter 77)……孟浪:精神的继续!

丘延亮:对!精神的继续。昨天谈完《零八宪章》之后,我察觉有件事情:回想1968年,当时我们也没有搞什么宪章,结果还是被捉去坐牢了。当时我们坐牢的人不觉得有什么不对,也没有人觉得冤枉。我们知道搞这事情会有结果,是要付代价的。这个代价是什么?只要你不把我干掉,一定是我赢的。就跟蒋介石们比,我说:“妈的,怎么会不赢!”等你一个个死嘛,斗长气!等老蒋死掉,小蒋也死掉,我们就赢了,那时是有这股信心的。

另外一个信心来自于我们觉得在文化战线上人民是一定赢的,我们的道理是一定赢的,没有输的理由。我觉得这就是〈七七宪章〉之后,压抑的社会中一项很重要的事实,就像是在捷克斯洛伐克整个社会结构中发生了第二文化的运动,它是潜在的邦国。大家在家里开派对、喝酒、搞文艺,其实就是会拿出豆腐干大小那样子地下形式(Samizdat)的剧本,大家一再上演哈威尔的戏,这样演、那样念,不亦乐乎。假如我们要谈公共社会,或是讲民间社会──Civil Society,OK!哈伯玛斯(Jurgen Habermas)讲咖啡馆,我们台湾这边就是周渝的茶馆,对不对?

周渝:大家的茶馆。

丘延亮:对!来自各方各地的人,有人大大方方走进来,有人闪闪躲躲走进来,唏哩呼噜地交换一大堆意见。

周渝:紫藤庐是大家的历史,不是我一个人的历史。

丘延亮:对!这个历史要讲,因为台湾的民主运动真的不是哪一个人或哪一个党的历史,而是那个没有的党叫作党外,党外面的历史,一直到今天,台湾的希望、台湾的运动、台湾文化战线的胜利,都是党外的延续。

周渝:我一直都是党外。

丘延亮:对!我们都是老党外,只要有任何一个党在搞,我们就到外面,这是我认为台湾有趣的地方,我们就是党外。唉呀!你去搞你的党,反正我就是在外面。

接下来进入正题。博树在上次见过面后,我们没有机会特别深谈,实在很可惜。当然我们都觉得世事难料,但都相信我们以后有机会再到紫藤庐谈谈。其实上次就说下次再谈,这次我们也只有隔空谈了。当然,但愿刘晓波这件事情告一段落以后局势会缓和些,最起码要能够通信啊,或者是在网路上继续交换意见!

博树这本书,我昨晚匆匆看了一下。当然以台湾的抗争历程,或者是我跟周渝的经验,我们都觉得这本书蛮高深的,或者可说是比较抽象理论方面的探讨。我很希望台湾的运动,也可以在认识和理论上面提到一些根本的问题、结构的问题,然后在结构当中考察一些理论的问题。但是,我觉得另外还有一个重要的侧面──跟中国大陆一些社会人士一样,他们在这方面也已经有一些进展──那就是去做实地调查和口述史。譬如说富士康集团深圳厂的员工连续跳楼自杀事情,一群人就做了一些调查。做研究调查跟思想和运动是可以并行的。

当初在周渝跟我们的那个时代,民国57年,也就是西元1968年以前,有各式各样的文化运动。除了当中一些我有参与,周渝也有参与的就是关于戏剧等等方面,另外还有民间的艺术、民间的音乐、民间农业生计方面的田野和采集的运动。我很希望博树以后的论述能有这方面的东西,希望能就这面向,也就是在地实际发生的事情,跟他的理论和构想有一个对话。

第二个就是,他谈到一个很重要的问题──“共和”。我觉得共和是一个很让人感动,也很让人伤感的情愫跟概念。我记得天安门事件爆发前,广场上洋溢着共和想象的这种情感;也就是说学生们真的要把这个共和拿回来到老百姓的手上,在他们手上的才是真的共和。广场上抗争青年一遍又一遍合唱〈血染的风采〉,他们在诗歌中说要为共和做牺牲,将血流在世界最大的血管,长安街上面;我们也看到贴出来的大字报署名就是“这一代的刘和珍”,大家当然知道是要发生什么事情的。刘和珍,所有人都知道,她就是在天安门被段祺瑞政府的军警用榔头打死的!鲁迅为了那一次的屠杀事件在一个礼拜内写了十几篇文章,包括〈无花的蔷薇〉那一系列的作品。很多人都知道这件事,所以流血的不只是个人,是历史。

从另外一方面看,历史上这个“共和”却被篡夺不只一次,中国国民党篡夺了人民的共和,中国共产党也篡夺了人民的共和;然后这共和不管以五族之名,或者以一个大星星、四个小星星为图像,都变成某一种政治利益、某一些人、某一个意识形态的操控工具,用它把人家“共”掉了的、“共人家的和”的东西。五族共和是汉族共了其他族的和,共产政权则号称自己代表无产阶级要把别的阶级共了。这么看来,我觉得在这个地方我们谈共和,确实是一个很令人感动也很伤感情的事情。

跟着这种共和想象在一起的就是一种误会!当我们谈起共和,常常只是把它当成大写的单数(Republic);我们谈到国家也是把它当成大写的单数(Nation)。今天这样一个大写的单数,这样一个共和跟国族的概念,是最容易被法西斯利用的。历史证明一国社会主义就是等于法西斯。今天,历史的证明还会继续,在一国的名义上面做的所有事情,以中央权力所作的统治与统摄,把整个社会的未来被捏在它的手上,其实就是所有都是被它所毁。

所以,看了博树这本书,我们是不是应该要彻底重新思考?打从历史等方面来讲,中国的各个朝代其实根本就是不同的国家;换言之,各个朝代就是不一样的中国。是不是每一次改朝换代都要血流成河,经过革命,然后反革命,再反反革命?以世界史来看,也不一定。世界上最残酷的共和革命可说是法国革命,它出了个雅各布宾党,这段共和时期是靠断头台来维持的。不要忘记,今天的法国早已经不是那个法国了,它经过第一共和、第二共和、第三共和、第四共和的共和,到第五共和;而在这些共和的转化当中,就是把整个国族共和的概念,全部重新翻转,全部重新创造。而这是我认为比改朝换代更平和也更厉害的。然而,它们偏偏没有靠革命政权、革命先锋队、革命流血的过程,而最终又变成革命专制那样子的一个状况。

所以,在这里,我想跟博树对话的就是,要开始研究一个共和的平和再造。中华人民共和国已经超过六十年,我觉得这六十年够了吧,也够长了吧!中华民国还要一百年!换个角度,我们今天都讲环保,环境保护最主要的就是生物自腐(biodegradable),老百姓不要的东西就让它腐烂掉;既得利益政权成了垃圾就得退位,对不起,再见──包括NGO(Non Governmental Organization;非政府组织)在内。任何组织和建制没有自腐的能力,就会变成垃圾。所以我希望跟博树谈的就是,国族这个概念是否可以不是一个大写的、单一的僵化概念?同时,我们的共和是不是可以被想象成一个接续性的、一个个适时适地加以翻转重构的历史过程?同时它们都是一个个可以透过以宪政为手段彻底改造的共和?为什么中华民国不可以有第二共和?中华人民共和国不能有第二共和吗?恰恰相反,如果两边都搞第二共和,双方都才能有它可以希望和期待的未来。就算要统一,也得看看你的和我的第二共和到底是不是一回事。假如你的第二变回到18世纪去了,对不起,我可能没有办法跟你共和的。这点是我想跟博树讲的。

当然,我想各位朋友也会问的,就是关于民间社会的提问。台湾有一个持续十几年的争论,谈到公民社会,我们这一群人是不这么讲的,我们讲的是“民间社会”。因为民间社会跟公民社会是不一样的概念,激进民主、实质民主跟选票民主是不一样的概念;在这个地方,我们尤其不赞成把民粹当成是右派法西斯的东西,因为,民粹在历史上面,特别是在旧俄的历史上面──它在民间的实践──才真正是具有人民性的东西,并且是正面的东西。当然它曾被法西斯挪用,但在本质上都不能混淆。

最后,很重要的一点是“在地”这个侧面的概念。每一个在地都有它的特殊性,假如我们放弃了一个大一统的、只有一个可能的国族,接着又放弃只有一个共和的可能时,我们就不是谈所谓普世性的问题;它不是蛋头们所说普世跟特殊的对立,而是一个广大生计人民相对于菁英统治者──经理主义的管理者──的对立。也就是说,在一个可以向往、能够属于最大多数人的共和的状况中,我觉得我们需要认知“cosmopolitanism”的意涵,它意指“万国大同”,从中去体认各方人民相容并蓄的可能性;它不是东方,也不是西方,更不是过去;因为不少民族的历史中也有过这种大同世界的例子。今天我们的世界,在种种政治经济统摄之下,反而遗忘了这种可能性,它才成为被忘记的东西。

再次强调,我希望未来有机会继续跟博树针对这些方面进行对话。

与张博树的三种对话角色

孟浪:谢谢阿肥。那么请中研院政治学研究所筹备处研究员徐斯俭先生!

徐斯俭:谢谢孟浪兄,请我参加这样一个有意义的活动。

算一算和博树交谈的次数,如果今天也算是一次,今年就是第三次了。上一次就是在这里。第一次是发表前面那本书,第二次我去北京看他,然后他请我吃饭,也聊了很久。但是今天我觉得他不在场,我反而对他的理解是最深入的,哈哈哈!因为孟浪兄星期六在这附近把书拿给我,我想:如果没有拿到书还有借口说没有读,但拿到书就没借口。他还恐吓我说要我第一个讲,我吓得要死,赶快回去好好念了一下,当然没念完啦!因为博树这本书很硬,不好读!因为他是学哲学出身的。而我也是学者,因此我不免还是带着学者的眼镜去看这个书。

但是我一直到今天来参加这个会之前,刚刚我找到停车位后,我还坐在车里看,看了半个多钟头,算是看到一个段落的时候,我才意识到一件事,就是我实际上是借着读这本书在隔空与博树进行思想上的对话呢!我今天评论有三种角色,这三种角色是有渐次性的,第一个角色是一个局外的研究观察者,因为我在中研院政治所研究的主要领域是中国的政治,我们那个所里面有五个群组,有一个群组叫“中国大陆与社会主义政治经济转型”,我是属于这个群组的。所以,我通常在我自己研究的范围,我研究中国大陆的时候,是从比较政治的角度出发,这就是我第一个角度。从这个角度来看,博树这个书给我很多概念上的启发,就是可以怎么去看中国大陆,是我之前没想过的。

如果我带着第一个角色去评论这本书时,就很不高兴博树不在场,因为我很想跟他辩论。他有许多概念,我觉得他没定义清楚,我就很想揪住他的袖子说:“你给我说清楚。”但是当我转到第二个角色的时候,就不一样了。第二个角色,就是他说的知识者跟行动者的角色。他认为现在的中国知识份子,面对现在的中国,要做一个行动者。博树自己在北京就身体力行地实践了作为一个行动者的角色,而且在北京他作为一个行动者,还是有一群朋友,在场也有一些中国其他的行动者,我就不说了。这个角度,我是很佩服他的,并不是想与他辩论!

但是在这本书中,讲到这个角色的时候,他非常认真地做了一件事,他从毛泽东的思想,或者共产党的主张开始梳理,从中华人民共和国,或是共产党的一些思想历史,梳理出一个脉络来。这是一件非常重要的事情,因为今后一个行动者怎么行动,改变政治,在中国的知识份子如何认识自己作为行动者的角色,必须有一个脉络,博树为我们整理出这样一个脉络。当我进入这个角色的时候,当我想要把我放在跟他一起的时候,我发觉我有没办法,因为他所整理出来的这个脉络我进不去。为什么呢?因为我不是在他所行动的那个社会生长的,就算我理解马克思主义(Marxism)、毛泽东思想,或者共产党所说的一些话语,可是我还是进不去,因为那个不是我生长的社会,不是我生长的土地,就是最根本的感情并非在那里生根,这件事很难勉强。当然,也许我在哪里生活十年我就能进去,但是现在我进不去,所以我感觉有点挫折,那个时候我就会把他的袖子给放开。

博树的这本书有十讲,当我念到第九讲、十讲时,我发现我不是想抓着他的袖子,而是要搂着他的肩膀,为什么呢?因为我觉得刚才丘老师说到一个论点,就是一种更高层次的共和。其实,博树在这个书里面也说了,是在这一个论点上,作一个知识人,我感觉他的书带给我很大的快乐。各位知道,知识人最大的快乐,无非是被知识解放和提升,在这层意义上,我在博树这本书里面得到了这样一种快乐!也正是在这层意义上,我进入了第三个角色。第三个角色是什么呢?他说是“全球公益社会”。他说了一个概念非常好,就是“新的人类文明观”。当他提出这个论点时,我感到博树的思想境界非常高!让我和所有读者,站在一个全世界文明的层次进行对话,这个对话已经超越了国民主义,他在书中处理了民族主义是什么、爱国主义是什么的问题。他是站在全球人类文明观的这个角度来看这些议题,他说人类必须是一个整体,只有人类把自己看成是一个整体,人类才能有救;他不是在救中国,他是在谈人类怎么自我救赎的问题。各位可以去看他的书,我不多讲了。

所以他也谈到全球公民社会的出现。事实上,他的论证是一层一层地往上堆迭,堆迭到后来才能汇出第九章、第十章的论证。我现在等于是为大家导读。现在我再来谈谈第三个角色的问题。站在第三个角色的立场,作为一个具有人类普遍意识的知识份子,我发觉前面第二层的隔阂就变得不重要了。但此时是,重新定义清楚我们共同的使命是什么,这显得非常重要了!譬如他说:“全球公共理性的勃兴,为人类的自我救赎创造了可能。”然后他继续谈,全球的治理或全球公共理性的出现。所谓全球公共理性,简单讲就是怎么解决全球共同面临的问题。这个不用我说,大家都知道,环境的问题、资源的问题、整个资本主义发展的问题,这些问题是全球性的问题。这不是在谈抽象理论,因为大家都身处在这些问题之中。我随便讲一个问题,最近美国又量化宽松、印货币,接下来不就产生了是全球的影响,大家的财产会不会缩水?台湾会不会变成另外一个爱尔兰?中国也在印货币,这也同样会影响全球。我们未来的经济怎么发展?如何共同克服二氧化碳的排放?这些都是很现实的事,中国的问题也必须放在这个层次的意义上解决;如果是这么讲的话,那我们对事情的认识又与前两个角色的立场是不一样了。

所以我觉得,到了后来他替我解开了一个结。在读这个书当中,我有三个心境、三种角色。我想特别讲一下,如何把博树讲的这个第三个角色放进来看现在的两岸关系。

我觉得现在台湾两个政党都没有什么深刻的思想;这么说有点得罪人,但是无所谓啦!为什么呢!因为这有一个很大的问题,如果两个党里面有一个党根本就不思想,也就算了,但若另一党是愿意思想,那我们就认真来谈这个问题。所谓新的两岸关系的思想基础到底是什么?这是一个需要严肃面对的问题。在去年六四前民主进步党的一次座谈会里,我做了一个建议,建议他们党可以开始与大陆各界对话。没有想到民进党也竟然有所回应啊!我希望他们能与中国知识份子、中国社会对话;而不要只和那些对台系统的人对话。我认为与中国知识份子、中国社会对话是更重要更长远的。中央通讯社对此发了一篇新闻稿,把我的建议报导了出来,然后民进党有所回应。说实话我觉得民进党不容易。因为这么做对他们并不容易,但是他们居然回应了。

当然其实像博树这种人,民进党是很愿意交往的,但是我想讲的不是这个,而是在什么样的思想层次,与中国大陆的知识份子进行对话、站在一起?民进党应该思考的不仅是对话,而是在什么意义上面能与他们站在一起?所以各位回去看这本书,我觉得博树想要讲的,是要超越、超克爱国主义、民族主义这种情感。其实我觉得他不只是对中国自己讲而已,现在的东亚是一个极不稳定、极不和平的环境,整个东亚的知识份子,我们应当怎么看待我们共同的命运?其实我觉得博树讲所谈的这个观点,是很有时代意义的。今天因为博树没来,所以我就简单的点到为止。下次如果当面与他对话,我就会抓着他的领子、抓住他的袖子,再好好和他讨论一番。希望下次他来台湾与我们讨论时,我们能让他与更多的人,进行更有意义的对话,我就先讲到这边,谢谢。

孟浪:好!谢谢斯俭。博树没来,这次他没有来(出境被拒)并不是中国政府只是针对他个人的一个行为,是因为三天以后,诺贝尔和平奖颁奖典礼将在奥斯陆举行,刘晓波的太太——刘霞,代表刘晓波向中国大陆的一些独立知识份子、异议人士发出了邀请信,博树也在这个名单上。所以很多在这个名单上的大陆人士,最近陆续都遇到被拒绝出境的状况。

我想不管怎么样,在刘晓波获得诺贝尔和平奖、在这样一个大的历史事件下的环境下面、情势下面,我们举办这样一次活动,举办这样张博树先生的新书发布,本身是探讨中国大陆的民主转型这样的一个重大的议题,很有意义。今天我们在这里也是对刘晓波获得诺贝尔奖的声援,因为他过去的二十多年来,一直在这样一条和平、理性的转型中国、改变中国,建设中国的路线上奋斗。下面就请赵弘章教授给我们讲,谢谢!

中国的发展应受到普世价值的检验

赵弘章:谢谢大家!今天……拿到这本书的时候已经是中午,从香港回到台北之后才拿到这本书。我必须要讲的就是说,我在前面各位来讲的话是一个晚辈,这几年也在香港那边从事教学和研究的工作,当然在国内早期除了上课之外,曾经也是一个政治工作者;我年轻的时候,曾经在立法院待过,当过立法委员的助理,实际地去辅选。我们在座有一些实际在台湾从事政治工作的前辈。

看到这本书的时候,基本上在这个场合来谈这个问题的时候,其实就我个人来讲是抱着是一种学习的态度,尤其拜读了这本著作之后,有一些自己的思考。里面最让我可以自己有所反省的角度来讲的话,刚刚前面很多前辈也都讲到的,就是“既是一个思想者,也是一个行动者”。我们以前在做一个行动者的时候,我们没有思想,我们没有那种思想者的角色;我们在做行动的时候,往往是跟着已经既定的一个方向、既定的路程,或是已经被人家设定好的一个框架当中去行动。当然在这个行动的过程当中,我们可能要去冲撞那个框架,但是实际上面,我们去回想到个人本身的过程,会发现我们缺乏具体思想、大的战略!

但是我们看到这本书,博树的这本书之后发现,他在里面讲到很多地方,显现他既是一个思想者,对于中国的过去、现在、未来的一个方向,从他个人的一个角色,扩大到整体概念的思考。我认为未来更值得知识份子去思考的问题,如博树他自己本身提到的,他是一个行动者,他不只是一个观察者而已,他必须要是一个参与者。我们往往在参与的过程当中,就会忘却了当时所设定的一个知识份子所应该有的观察,而直接去参与,丧失了知识份子原先基本的一些思考!这本书让我觉得很多两岸、中国的知识份子正在思考未来中国的方向,我觉得这是我们可以进一步再跟博树对话的地方。这是我第一个在这个上面的思考!

第二,我觉得在另外一个层面,我们把这个东西拿到今天中国的整体未来的发展架构过程当中来思考的时候,其实我们还要再思考的一个问题是,在所有国家发展的历程当中,所谓的本土化跟在奠基于本土文化的制度的发展,也是必须要去考虑的一个面向。但是我们如果把这样的一个概念再抽象,未来中国的发展其实更应该是对于普世价值在本土发展的一个检测!我们现在常常看到,中国的知识份子在与外界对话的过程当中,总说:“中国正在发展,中国的发展奠基于社会主义发展的道路。”确实,中国是有前途地在发展,但在这样的过程中……刚刚阿肥就讲了,一旦锁死在一国社会主义的发展道路上面,就不会是真正的发展。第二个,如果我们再把它抽绎到整个国际的大架构来看,只要没有经过普世价值的验证,这样子的一个发展道路就是一个值得怀疑的道路。我觉得这两个部份可能都是未来中国的发展中、中国知识份子对于中国前途的思考应当注意的两个面向。

今天很高兴能够来参加这样一个座谈会,以一个后进的研究者,做一个简单的发想,保留多一点时间给大家来相互地交流。

对治中国政治病、再铸民魂的理论建构

孔识仁:转型理论的“转型”这两个字是比较中性的。实质讲的是社会、政治、经济各方面的现代化和民主化。就现代化和民主化而扩展的“转型”概念大致分一下,中国大概有新儒家的转型理论、自由主义的转型理论、三民主义的转型理论。从民国初年到1949年为止,大陆存在了一个新儒家的转型理论和实践(现在用“转型”这个中性词汇来讲,然当时并不存在“转型”一词)。梁漱溟等开展了乡村建设的社会运动,张君劢主持1946年〈南京宪法〉,那部宪法一定程度上反映了张君劢和新儒家的主张,也反映了三民主义的理论和实践,最后也反映了自由主义的一些主张。新儒家在哲学、文化方面的建树更深,新儒家在1949年后至今在学术文化上硕果累累,不仅由台湾、香港反哺大陆,还影响世界。目前,新儒家和自由主义在大陆都起着相当深的思想和学术的作用。

张博树这个理论模型,与李泽厚的理论模型比较相近,他们都有理论杂合的性格。他们首先都有马克思主义的那种抽象思辩的形而上学特征,是老马克思主义的学术根底,再接受西方新马克思主义,再跟西方的自由主义等学说相结合。徐研究员他就说了,张博树这个理论模型许多概念不清,这个概念不清大概是因为这个学术上的杂合。因为建立于理论杂合的基础上,他与李泽厚一样交代不清楚概念的来龙去脉,有实用的性格,而且也都有马克思主义的形而上学的抽象思辩。他的理论性格是接近于李泽厚类型的。事实上大陆很多学者啊,就是从马克思主义一统学界的时代过来的,根柢是马克思主义,然后接受了西方新马克思主义,再接受自由主义的政治思想,理论思维往往是杂合的。

尽管如此,张博树这个转型理论比较有系统性,比较难得,特别是他有一本书关于转型方面的,这本书是《中国宪政改革可行性研究报告》。这一本书恐怕是我见到的所有文本当中,最具系统性的。相比之下,海外的民主运动学人比较急功近利,或者说往往有点在西方学说笼罩之下作论述,无非是照一般性理论来探讨中国这特殊问题,缺乏对于中国转型问题的针对性、具体性的理论建构,也缺乏理论探索的精神。

张博树对于转型的具体问题比较有针对性,应该是我看到的理论当中,他是最系统的一个;但是他的理论基础,我刚刚已经讲了,他的理论模型已经是这样子了。但是,他对中国转型的具体观点有很多方面,可以说有所超越自由主义理论界限的。譬如他说:“再造共和”固然重要,“再铸民魂”却将是更艰巨、更持久的工作,这是在书的第288页。能讲到这一点呢,说明他看得比较深,再者他提到“公共理性”,这是从哈伯玛斯借过来的。

但是,《中国宪政改革可行性研究报告》当中,就看不出再铸灵魂、公共理性这部份理论基础建设,他没有重点提出来;现在《中国批判理论建构十讲》一书提出来的意义相当巨大。同样的一个课题,自由主义一般不涉及这些东西,他们是经验主义的,少谈积极自由。这种课题,新儒家讲得比较深,并且在制度意义上,牟宗三提出“文制”说,但是具体的制度建设,牟先生是不讲的,他不是研究宪政制度的学者,他是哲学家,应该说新儒家在这个地方是个缺陷。其实我看台湾政治,也出现同样的问题,也就是说民主政治,你可以按照西方的经验来,但是西方的一些问题,也就是说它在许多制度上的一些问题,并不要你也搬过来,而是要你对治这些问题,要治疗民主政治的流弊。所以在这个层面上,台湾、西方世界(绝大多数现代民主国家)都存在很多问题,而对治这些问题的理论都缺乏制度上的可行性,譬如说公共理性这个概念提出来,在制度层面上,谁也提不出一个可行的方案,其实,有很多中国传统制度理论和智慧作为对治“现代政治病”宝贵的启发和参考,这有助于作更进一步的研究跟探讨。

另外值得肯定的的是,博树兄不只是一个论者,还是一个行者。为什么说他是行者呢!因为当时六四屠杀之后,他1993年在香港《二十一世纪》杂志发表一篇文章《批判思潮与建设意识之我见》,上面就提到六四。当时中国社会科学院,相当于这边的中央研究院,就要他写一个检讨,他不写,所以他这辈子只能作助理研究员了。

孟浪:今年3月份,被中国社科院扫地出门前,十九年来一直是助理研究员。

孔识仁:对对!一直是这样,注定是这样。因为中国社会科学院等于中共的一个智库,这智库出现了一个异类,一直到今天他们才动手把他切掉,这对于中共来说是制度出现软化现象。我们回想一下,以前中共对思想控制比较严厉,军警一般把异议人士看作敌人,但是六四之后,这二十年当中,军警的态度是愈来愈软化,在私人交往中他们愈来愈坦白承认自己只是混一碗饭的,他们不认为自己做的是对的事情,所以这制度软化以及中共内外环境转变,使转型的“火候”可能要比想象中更成熟。现在最大问题是,这个转型的起爆点在哪里?可能中共自己是始作俑者。我们看到它那个通货膨胀啊!腐败啊!经济危机啊!内部斗争啊!现在“升”上去一个没有根柢、没有权威,而且外在低调、内在傲慢、没有治国经验的“坐直升飞机”上来的太子党——习近平,他上台不仅昏庸且会出乱国之策的。所以我觉得博树兄出这本书非常及时,而且他这个理论探索的勇气是非常大的。就像之前徐教授说的,他由于理论杂合,所以许多概念不清,但是他勇于探索。大致说这么多,我说的最多了,谢谢大家。

期待中国和平转型

孟浪:接下来一位与谈人是龚钦龙先生,他是台湾发展与文化交流协会的副理事长。

龚钦龙:各位先进、各位朋友大家晚安!我们协会的理事长曾建元因为还在路上,我先发表一下我个人的看法,等一下他来的话,再请他就他个人的意见向各位作一个报告。

我想我们来讨论一个问题,就是为什么我们台湾的老百姓,要在整个中国的民主化或者是转型成为一个公民社会的过程中付出关心?我们为什么要尽力?出钱、出力?──除了关心以外?我想简单地从两个方面来看,一个是政治、一个是经济。政治上,如果今天中国大陆能够走上一个比较民主化、自由化的公民社会的话,──我想界定自由的公民社会一个很基本的论点就是:“我不是凡事都以我自己为中心,我会去思考、会去考量到别人”,这是一个公民社会最起码的一个点,这样,他们就不会觉得,台湾好像老在讲自己的文化,老讲我们为什么不跟你们统一的一些理论。对此,他们完全没有办法接受,只有他们自己讲的才对,我们要讲,他们连听都不给你听,完全否定你,大家连谈都没得谈。

如果说今天大陆可以比较自由、比较民主,比较进入一个公民社会的话,至少不会开口闭口喊打喊杀地!对我们台湾来讲,也是一个很大的、政治上比较好的保障,大陆可以变得比较自由、民主,当然这样也比较可能有机会谈统一啦!当然这是另外一个话题,至少在这个以前,我们台湾的安全能够得到进一步的确保,如果大陆能够顺利地走向民主跟一个公民社会的话。这是从政治的角度来看。

第二,从经济的角度来看。因为我过去几年都待在大陆,我必须坦承,也算是有点遗憾,因为我们大家都很不愿意发生这样的事情,我们对大陆的经济依赖已经比我们一般人想象的深啦!今天大陆不用说打我们,只要在经济上跟我们翻个脸或怎么样,我们台湾能够承受到什么程度,我是很怀疑、我非常保留这一点。等于说,今天我们的经济已经相当程度跟大陆绑在一起,今天大陆如果经济上面或者政治产生很大的动荡的话,对于我们台湾的社会跟经济上面产生的影响也会远超过我们一般人的想象。所以说,只要他们的经济、他们的社会能够比较自由的话,让他们自然地在政治上慢慢地进行改革,发生硬着陆的机会就会比较小。硬着陆,就是有些人希望,甚至我听过有些大陆上的民间人士总是喊说:中国共产党快垮了、快垮了、快垮了!怎么样的。这是我个人的看法啦!如果中国共产党真的垮了,那也是一件非常、非常麻烦的事情。这十三亿人可能会分裂或者发生动乱或怎么样,对我们台湾而言,就我们从一个很自私的立场去看,中国能够慢慢地改革,对我们才是一个最好的政治上、社会上的保障;再基于我们是同文同种的起点来看,如果说大家都能够像我一样在大陆上生活一阵子之后,基于一种同胞爱或者是一种感情,也会希望他们那边的老百姓能过得至少跟我们一样,当然我们台湾的政治、社会也不见得是完美的。我们衷心地期待他们的人民也能够得到一些公平社会上应有的尊重、一些民主、自由,这对他们好,对我们也好,双方面来讲都是好的。

最后我把我观察的几点再跟各位报告一下,那是我个人的想法,谨供各位参考。第一个,从经济上来讲,中国大陆的经济,就我们所看到的一些什么中天电视台啊之类媒体的夸大描述,和实际上就我所住在那里的发现,可能不是我们想象中的那么好,而且老百姓的生活,绝对不是像我们想象的“都很有钱”,他们的生活还是很艰苦。为什么我要提到这点,这几年来他们的房价实在是涨得不象话,对他们整个经济发展来讲,是一个很大的问题。好!那我们撇开房子不谈,一些物价贵的程度,就算我们一般台北的老百姓去看看,就会觉得他们怎么花得起这个钱?他们一些基本上的民生物价也很高,等于说他们经济发展的这三十年,确实发生了某些不平衡或者是失衡的现象,至于怎么去解决这个问题?我就不是很清楚,但是我的看法就是,经济不是像我们外面看的好像那么好。

第二是政治上的,可能大家想的也都不太一样。他们对于他们内部的控制,可能比我们想象的更稳固,他们整个国家花在管理、管制人民上面,层层的机构,花的钱、花的人,比之我们国民党当年控制台湾二、三十年的花费有过之而无不及。在这个情形之下,好像很多台湾人很乐观地期待中国要产生一个很民主的政府,并不容易。我民国73年念大学,我们那个时候已经有反对运动了。据我所知,我们台湾1936年啊!民国25年就已经开始有地方议员的选举了,台湾在日据时代就已经有选举了!一直到蒋介石来了之后,不管真的还假的,战后我们就有制宪国民大会代表、第一届国民大会代表、第一届立法委员和监察委员的选举,动员戡乱以后,自民国39年起我们也仍然有地方基层选举啊!从县市议员、县市长、。慢慢一层一层到省议员选举,最后是增额中央民意代表的增补选。在中国那里根本什么都没有,所有选举根本都是在骗你,是假的!等于说他们社会有关政治方面的发展,根本可能连婴儿期都还没有,很多人有很多跳跃的思想,毫不实际。也许我的观察是错误的,但是我们必须说,他们民主发展的程度上,还是在幼儿期,甚至是婴儿期。对于这些学者,个人我是很钦佩的,像张博树先生已经算是一个成名的学者了,他如果愿意向中共政权低头,他好康过不完的,但是他今天选择了不要往那个方向走,他愿意本着他的良心来提出一个异议。他不像说我们台湾,今天你各大学里的异议人士,你一样有饭吃、有工作,甚至还有在中研院的,对不对?这个学者也许有不同意见,但他们确实可以在体制里头找得到工作,有饭吃。可是中国大陆不是这样子,你讲讲可以,你到某一个程度,你就没有工作,像他就没有工作,张教授就没有工作。没有工作对一个成年人来讲,有家、有眷的人,是一个很大的测试啊!年轻人一个人饱全家饱,你爱怎么干都行,有家、有眷的你要从事这些运动,代价更大。所以说在大陆境内已经成名的学者,或者是一些异议人士,他愿意放弃一些物质的诱惑,──事实上,中国大陆的统治是胡萝卜跟棍子都有的,你愿意听它的话,每天吃香喝辣,怎样吃喝玩乐都可以,但是他却选择了这样一条路,真的值得我们来钦佩他。我简单地把我的一些看法,向各位作出一个报告,也请各位有什么指教或有什么意见的,我们互相来沟通。谢谢各位!

孟浪:谢谢龚先生,刚才他从台湾的角度,谈了他对大陆的一些个人的观察、认识。最后一位讲者曾建元教授,应该还在路上,可能是台北的交通出状况,──今天晚上很拥挤吗?还迟迟不来。没关系,我们等一会儿,他在结束前来,我们还可以给他讲的时间、和与谈的时间。

现在我们把时间开放给大家,今天我们在场的也有我认识的一些朋友,像周永鸿啊!杨伟中啊!也是在台湾一直为目前的社会变革在作出努力的,也有一些我还没有认识的朋友。那么现在呢!我想开放给大家,大家如果有一些自己的意见,包括对刚才讲者的发言,或者对你所理解的张博树也好、刘晓波也好,因为目前中国大陆处在一个艰难的转型过程当中,你有什么意见要发表或是分享,我都觉得这是一个很好的机会。每位讲者大概差不多都讲三分钟,然后如果是你提出问题,现场的讲者也可以回应,好不好?现在哪一位先开始?

是不是刚才各位与谈人给大家的这个心情很沉重,是吧!?我刚才提到了,中国是在一个艰难的转型当中,有很多的困难,有很多的障碍。

期待两岸深入交流民主转型经验

周渝:伟中坐起来,伟中先说,哈哈哈!

杨伟中:介绍翟明磊先生。

翟明磊:大家好,我是阿中的朋友,我在上海,我从上海过来。我直话直说。刘晓波获奖,我觉得非常高兴,我觉得这是中国言论界、异议界的一次胜利,而且是得到国际上的支援的。刘晓波作为一个英雄的形象,在我心目当中也是比较崇高的,当然我也会有对他的批评,我对他的批评是说,作为一个政治人物,如果我们的反抗只是简单美学意义上面的反抗、只是说理念的反抗,还是非常不够的。除了观念的宣扬,他必须找到中国政治改革的路径,政治改革路径的路口在什么地方?但是在他的宣扬里面,我们看到的是远景,没有一个具体的落脚点,这个是我在国内的人非常大的不满足之处。但是这种不满足,我觉得不应该光是对刘晓波先生,也同样是对我们自己,这是我对刘晓波先生的小小的批评。

第二个,我想请问大家注意到没有,诺贝尔和平奖的奖金,我不知道是多少钱?

众人:一百、一百四十、一百四十多万美金。

翟明磊:一百四十万欧元?

众人:一百四十多万美元。

翟明磊:相当于多少人民币?

:快一千万,差不多一千多万人民币。

翟明磊:我是上海人,特别地庸俗,喜欢谈钱。

众人:哈哈哈!

翟明磊:我特别要告诉大家的是,比美国政府更有钱的是中国政府。我的好朋有盲人律师陈光诚,一个维权者,他被判了四年,从牢里面释放出来,又关在他的家里面,被一百多个看守层层包围,而且我们刚刚拿到的消息,地方的官员给我们透露的,政府花在他一个人身上的维稳经费是多少?大家猜一猜?

某人:一年一、两百多万吧!

翟明磊:这个项目累积是五年五千万。

某人:多少年?

翟明磊:五千万,五年。

孟浪:一年一个诺贝尔奖的奖金。

众人:哈哈哈!

翟明磊:现在已经花掉了一千万,这个一千万除了看守,还找了一些流氓、一些村民,这些人花不了多少钱的。这些钱呢,就是被层层地分剥,从镇里面的官员、到县里面的官员,到省里面的官员,而且这笔钱批得非常快。我们有些朋友通过政府的部门向他们打交道说:“牢已经坐了,人已经放出来了,应该还人家自由嘛!”省里面说:“我们要保护他,因为有人要追杀他。但是我们觉得保护他最好的方法,是把他送回牢里。”

所以,我们看到,我们的政府除了对刘晓波之外,最为忌惮的,还是那些维权人士。中国维权的浪潮和中国知识份子的呼喊,应该有一个非常好的结合。但是我们现在觉得,这个结合是远远不够的。政府依旧疏离,政治依旧冷漠。我从国内的一个出发点,来听台湾朋友的一些讲述,我觉得最重要的,是我们两岸应该增加一种交流,共同寻找政治上的一种策略和路径。我们知道,台湾的民主化,也是利用了地方选举的一个合法的空间,来发挥自己的组织性,以从事自己理念的宣讲。但是我们的一些宪政人士未必看得出这一点。简单地说,这个政权的民主化,就是应该用推翻的方式来做,而不是不切实际地去找像台湾当初党外运动一样的一些策略。我觉得这其实是一个条件不相等的情况。但我仍期待与台湾或是香港朋友多做交流,我们也应该更多地理解台湾朋的友们为民主所做出的一些努力,和他们所发展出的一些策略与技巧,也希望台湾朋友们对于国内的这些维权人士,包括一些发起宪政相关宣言的人士,有一些更切实际的帮助,包括你们经过的这些路程、经过的一些技巧,而不是简单地用现在的一些观念,去硬套中国的这种讨论方式。

就像刚才那位台湾朋友龚钦龙说的,中国的民主建设可能还处于婴儿期,那么婴儿期有婴儿期的护理方式,这个护理方式应该是对现阶段而言比较切实的一种方法。我无法谈得更多,但这是我对大家、也是对我自己的一个非常大的期待。我想是这样。

陈光诚:小牢换大牢

孟浪:欢迎来自大陆的朋友能够在这儿和台湾的朋友齐聚!阿扁说的“民间社会”,在张博树的或者我们中国的说法,则是“公民社会”,其他各方面的说法,都可以有更多的交流和切磋。下面是不是还有请伟中?

杨伟中:我晚一点讲好了。

孟浪:你要总结,好!

众人:哈哈哈!

黄绢:我来补充一下,今天很高兴能够见到翟明磊先生,我们有做过访问。

孟浪:中央广播电台的记者,黄绢。

翟明磊:嗯!在电话里,是。

黄绢:我要补充一点。我听过陈光诚的妻子袁伟静女士她说过,因为拨下了这么大笔的维稳经费,所以现在陈光诚出来了,他们也不会放他自由,因为有钱,他们已经拿到钱了,而这笔钱是要花的。就为了这笔钱,他都还不能自由,这是一件非常非常荒谬的事。

翟明磊:我得补充一下,当时曾经是把针对他的维稳防守松懈了一下,而想裁掉一些看守人,结果这些看守人搞起了维权运动。

众人:哈哈哈!

孟浪:他们要工作权。

众人:要吃饭,他们要吃饭。

翟明磊:结果呢!是加大了经费。所以为什么这个维稳经费愈多愈不稳定,因为这些维稳的人一直不停地制造麻烦,而维稳的人数却愈来愈多。所以这样的一个和谐策略,导致的是更不和谐。对不起,我打断了你。

黄绢:没关系!

我接下来讲两件事情,一个就是袁伟静曾经写了一封信要给马英九总统,因为陈光诚在监狱里面一直拉肚子,又没有办法就医,身体状况非常不好,申请保外就医都没办法获得同意。那个时候,她曾经写了一封信给马总统,因为她们家的网路线都被剪断了,所以我们那时候是用电话录音的方式,然后我们再把它誊成文字,送到总统府去。接下来大家都知道了,也没看到什么正式的公开回应。

:这什么时候的事情?

:你怎么不像龙应台那样子,发公开信?

黄绢:我们问过她,袁伟静说暂时不要公开。我相信她应该是受到非常、非常大的压力。她实在没有时间跟我多讲。我们所有电话的交谈都等于是公开的,不管任何一个人打给她亦是如此。她在电话里面念给马英九总统的信,当局是知道的,所以一定是给她施加了非常大的压力,所以她要求我们不要公开,这是一件事。

第二件事情是我们今年9月初到大陆去,然后就鬼使神差地,见到了袁伟静,发生了很多事情。那时候陈光诚还没有出狱,大概距离他出狱还有几天的时间,因为那时候袁伟静离开了原来住的地方,到姐姐家,在临沂市的临沭,在那里住。那时候还有几天陈光诚就要出来了。我在济南的时候给她打电话,跟她确定了地址,然后正准备要去,电话就不通了。我们也很紧张,后来她终于打电话给我,她说你不要来了,楼下都是便衣公安,那些人都来了,挡住她,让她完全不能出门。之前她还跟我们说,可以跟我们约在临沂市的市区碰面,她从临述到临沂大概还要再一个小时车程,结果她连门都不能出,就说不要来了。

我说好,既然不要来,你告诉我你的详细地址,我想把我带的礼物寄给你。结果电话挂了以后,我想,既然都知道地址了,为什么不亲自走一趟呢!在那之前我在很多关于陈光诚的报导中发现,几乎所有去的人都没有办法跟他接近,我其实也没有把握可以见到袁伟静。后来我们坐了很久的长途汽车,到临沭就坐一个农妇驾驶的摩的,然后我们一路到了她居住的社区。我们穿得非常普通,也不晓得为什么,就顺利进去了。实际上,我感觉到有人在看我们,在她们社区的大门,然后在巷子口,再到她们家楼下,我一路上感觉都有人。其实他们停在路口、巷口,社区的很多车子里面都有人,看起来外表好像很平常,结果我们进去以后,不到五分钟,公安就来敲门了。那时候只好想办法叫袁伟静先出门,假装要接孩子放学,我那时候想得很天真啦!想说既然袁伟静把公安引开,我们大概就可以溜了。

我现在回想起那时候她家里的情景,明明是下午,阴天,天色很暗,可是她家客厅拉起了厚厚的窗帘,只留了差不多十公分的缝,袁伟静说在对面,有人监视她,然后她说前两天家里面有员警进来大搜查,她非常担心客厅被放了窃听器,她一直非常小声地和我们讲话。我们赶快把礼物交给她,然后才拍了两张照片,就有人来敲门了。

当天我们的交谈是非常、非常短暂的,她其实非常像惊弓之鸟。她看到我的第一句话是,──她其实已经猜到我是谁,她就说:“你怎么会进来的?”那天上午她爸爸要来看她都不能进去,就这样子,然后他走啦!后来那个公安来,就把她带走了。我们想说既然袁伟静已经把公安引走,我们就可以溜了!结果我们一出去,到了社区门口,他们就要我们登记,我们进去的时候都没有理我们,出来的时候却要我们登记,我先生温金柯一掏出台湾居民来往大陆通行证,旁边一个人就开始抢我先生身上的背包,这样一拉扯,后背包就被扯断了。他以为抢到什么好东西,实际上,那个后背包是我们装给袁伟静的礼物的,当然不能弄得很漂亮。我们装进一个普通的背包,其实里面都空了。

然后他们就藉这个机会把我们带到警察局去,说他们报案了,我们不能走。没多久,警车和侦防车就来了,上面下来很多人,摄影机就直接对着我们照。我说我们是被害人,为什么你要照我们?后来我们在公安局待了好几个小时。在社区门口出事的时候,我已经打电话回台湾这里了,然后行政院大陆委员会主任委员赖幸媛那边也知道了,海峡交流基金会那边也知道了,所以回电很快地就打到我先生的手机。因为我先生背包被抢,他等于是直接的受害人。我想翟先生应该对这些经历非常熟悉,他们就是利用这样的手法,把所有要去探望陈光诚的人都赶走了。我听说在2005年,那时候有一批人包括高智晟律师都是这样被打,那个时候他们的背包被抢、照相机也被抢,双方打起来,高律师身上的衣服都破了。他有照片,我想大家在网上都可以看得到。

我想他们之所以对我们还算客气,是因为我们是台湾人。我后来到北京,见到北京大学焦国标老师的时候,我说当我在临沂遇到危难的时候,我想再怎么样我有台湾可以靠,台湾政府再不济,也还有台湾公民社会给它压力,可是你们呢?你们遇到这样的情况,你们又要靠谁?结果他还没讲话,他太太就往上面一看,说“靠上帝”,哈哈哈!那焦国标老师就说,靠我们的良知啊!靠我们的正义,大概就是这样一个经过。

孟浪:黄绢介绍的就是,她作为一个台湾的媒体人,他去探访一些受到软禁的人士。

黄绢:嗯,就被扣留了几个小时。

孟浪:其实,除了我们所讨论的张博树、刘晓波是知识份子,在中国大陆的基层啊、民间社会啊,还有包括您介绍的这位陈光诚律师、高智晟、胡佳等等,有很多很多的推动中国转型的人士。

我们最后一位讲者曾建元教授,终于突破交通障碍赶到了。……下面给你五分钟的时间,够吗?不够可以延长三分钟。

且燃烧理想火种,投入改变中国

曾建元:我讲三分钟就好了。主要是来跟各位致歉,也要感谢各位来莅临这次的座谈。我今天的《中华人文社会学报》带得不够多喔!因为没想到有那么多人。我是主办单位《中华人文社会学报》的主编。关于中国自由化与民主化的问题,我们在台湾的人有很多的方面可以去帮助、协助他们。当然有很多的老生常谈啦!因为中华人民共和国跟我们是邻居嘛!那我们总要有一个好邻居嘛!否则的话,我们就是吃也吃不好、睡也睡不好,这是老生常谈。可是要怎么样让这个邻居成为好邻居啊?特别在面对一个党国体制,我想这时候,我们就需要去对这个邻居、它的政权和社会的特性多作了解,这样子,我们才有办法在跟他们接触的过程当中,说服他们、影响他们、让他们产生改变,然后我们才有机会在它的身边,跟它和平地相处、和平地发展下去。

我这几年,因为在学校服务的关系,只要中国大陆有不错的学者,或者是民间非政府组织、社会运动人士来台湾,我一定全力运用学校尽可能的资源,为他们开辟一个舞台、布置一个讲台,让他们可以在台湾诉说他们的心声,或者是发表他们对于中国社会的观察。像张博树教授这次也是,是我出面来邀请他的,但是他未能成功地进来。他第一次来台湾是在2009年10月,来参加中华大学行政管理学系所举办的第四届《地方政府与公共管理》学术研讨会,那一次研讨会结束之后,我安排了张教授到东吴大学去访问,后来他就跟台湾结下了不解之缘,在东吴大学政治学系和人权学程做了一个学期的讲学和访问研究。他回去大陆之后,中国社会科学院哲学研究所助理研究员的工作就没了,──这个责任不在我啦!我这一、两年跟张博树教授的接触,非常感谢香港晨钟书局的孟浪先生的引介,他在主持丛书的编辑工作当中,不断地让我们台湾的社会、台湾的学校、知识界,能够知道,不可以很肤浅地去看中国大陆,把它看做好像铁板一块,认为他们完全不可能出现一个活泼的、自由的公民社会或者是公共领域。我们看到其实它已经在成长了,它的社会当中很多有良心的人、知识份子,不断地在寻找各种可能性,让他们的声音能够出来,在彼此之间的心底互相呼应,或至少相互取暖。

我觉得我们台湾这个地方,特别是在两岸现在的接触愈来愈频繁的今后,让中国大陆的社会心声透过对台湾的出口转内销,透过台湾再传播回去,那个影响力可不能小觑。我们知道,大陆是一个对言论和媒体控制非常严密的社会,可是他们的游客一到了台湾或是香港或其他邻近的自由世界,就可以自由取得任何的讯息。我们可以在夜里的诚品书店看到许多大陆人,他们很喜欢去采购一大堆书带回去。另外就是透过网路与台湾互相之间的联系,知道很多讯息,然后,带进去,譬如像刘晓波得到诺贝尔和平奖的讯息,在第一个时间里,我就告诉了我在大陆所认识的学者跟学生们,他们之后也开始传播,也把他们社会当中的一些反应告诉我。两岸的交流是一个不可逆转的趋势,我们在当中可以做的事情很多。像张博树教授,还有很多很多人,对于中国大陆近现代化的发展,他们有比我们更深刻的切身体验跟观察。在这个部份,至少在学术研究当中,我们对中国的了解,便可以透过他们在地的经验跟实际的观察,帮助我们找到很多我们所未曾碰触的问题盲点,──我们在台湾总像是在隔靴搔痒或瞎子摸象,这是从学术交流上的好处来讲。

可是如果从刚刚我讲的,怎么样让中国成为好邻居,则在政治的策略上,怎么样借助在中国大陆的民间独立公共知识份子的观察,帮我们找出来应对中国共产党政权的,台湾最好的生存或发展的战略,其实他们比我们在台湾、在象牙塔里面、蒙着头、盖着棉被在那边猛想,常常有更多的具有建设性或者一针见血的见解。所以我希望未来台湾跟大陆的交流,有更多的民间社会之间的对话,不要老都是党国权贵在那边作利益的交换,在两岸坐地分赃。我觉得在这个部份,身在台湾的民间,我们还有更多可以努力的空间。未来大陆学历我们台湾会承认,会有很多的大陆留学生到台湾来,在这个时候,面对这个既定事实,尽管之前我们台湾社会有一些杂音,譬如说担忧可能会对台湾的教育资源分配产生排挤的效果,不管怎么样,这些讨论应该让它过去了,我们该面对的是有很多中国大陆留学生会来台湾的事实,怎么样让他们对台湾有更多的了解,在学校的课堂之外,让台湾社会成为一个更大的校园,有潜在的民主课程,让他们能够汲取我们台湾的价值观,而当他们回去之后,成为我们台湾在中国大陆内部最好的价值同盟、战略伙伴,这是我们未来必须及早去面对的一个课题。

所以我也在想象、也在期待,未来我们这个紫藤庐啊,这个曾经是台湾民主运动很重要的一个园地,很多人曾经在这边讨论台湾的前途,未来呢,也许会成为另外一个中国跟我们台湾的知识份子共同讨论两岸共同未来的平台。怎么样再让紫藤庐成为另一波的中国的或者是两岸民主或现代化过程当中的思想基地,我有这样的期待、这样的画面在脑中浮现!台湾民主化之后,我们过去年轻时有过的很多热情、那些理想,当我们初初踏入社会、步入中年的时候,因为一些现实生活的关系,还有台湾社会条件的一些转变,慢慢被我们身边的一些俗务所掩盖掉,但那些热情的火种还在,所以如果有个机会,我们的热情会再点燃,而那个机会就来自于对岸中国大陆的变化。我们台湾有很多的非政府团体,还有过去从事台湾民主运动的人们,我们整天在台湾吵这个选举谁赢、谁输啊!得票率啊!支持率几趴几趴的,都太过鸡毛蒜皮了。如果我们能够把我们为台湾民主奋斗的热情和能量进一步放大,真正要能让台湾长治久安,追求整个两岸关系和东亚区域和平与稳定。关于这个部份我觉得,我们生活在台湾的人,还有幸可以继续思考、讨论这些问题,甚至可以转化成进一步的行动,我们是躬逢其时啦!这也是我们在有机会享受还不错的幸福生活之余,对于人类,或者是对于我们台湾的后代子孙,还要有的一点点使命感吧。

最后再讲一个事情,当时我邀请张博树教授到台湾来的时候,在我的《中华民国宪法》课里针对他的《中国宪政改革可行性研究报告》一书举办了《两岸宪法比较》座谈会,大家可以看看第11期《中华人文社会学报》上的全文记录,孟浪也参加了。当时台湾的媒体环境,就是去年嘛,自由之家(Freedom House)的《全球新闻自由评比》(The Freedom of the Press Survey),台湾的名次从亚洲第一名掉了很多,所以我们座谈的时候,都对这个现象非常地焦急,当然也非常地不爽、非常愤怒,我们的情绪都表现在字里行间。可是我觉得最近有些改变了。比如说《旺报》,我最近常常在看《旺报》,早先我不太看。《旺报》最近对于刘晓波的消息开始做了报导,同时也利用跟中国大陆的关系展开了两岸媒体之间的交流,它其实也在创造一种改变中国的可能性。我觉得我们对于怎样去影响中国,要有多重力量,大家要分工合作,有时候不见得需要对它迎头痛击啦!因为有的人适合去扮演那样的角色,可是也有人是适合迂回前进的。不论我们在什么样的工作岗位上,只要我们还保持着那份良心,我们都有可能在人类为自由奋斗的历史事业当中,做出一定的贡献。我就报告到这边。

期许中国领袖有一点度量

孟浪:谢谢建元,讲得很好。这次的新书发布会,是紫藤庐文化协会和周渝先生提供场地,这里是台湾民主化进程当中非常重要的地标,刚才我们也谈到它对台湾所做出的贡献。周渝,你要努力!对于中国,或者是两岸作为一个命运共同体,紫藤庐还是可以做出同样的贡献,我们大家都是期待的!

周渝:我是觉得面对中国这么大一个庞然大物,而且是这么深沉的一个历史喔!中国历史上从来没有一个政权掌握这么大的权力与金钱,紫藤庐面对它非常地渺小。

众人:哈哈哈!

周渝:所以我觉得要很多的紫藤庐与更多的人觉醒,站出来!

孟浪:很多的紫藤庐,台湾要有很多的紫藤庐。

周渝:以大陆的控制能力,要出现紫藤庐很难成真。

孟浪:哪怕有三分之一、十分之一个,慢慢成长,也算吧!

众人:现在有很多这样的空间,有些开会可以去的茶馆。

孟浪:一些民间的言论空间、思想空间在中国大陆也在成长起来。

周渝:所以我觉得这些英雄人物,像刘晓波、张博树,像刚刚讲的那些人,他们今天这些英雄在中国历史是悲剧的核心,被压迫,这没办法,这是他们选择的命运,我希望说在旁边看的人喔!要自觉、追求自己的生命,要站起来,这才是希望,我写这首诗的目的是这样的。

当然我自己有一个想法,我觉得中共政权是不是有一个想法说:“你看,我今天很厉害!”照中国历史老祖宗的政治哲学来讲,挑战的东西有点微微地产生,就把它掐掉,我就没有问题了。这是十分传统的权术。可是中国历史上真正伟大的君主,还是帝国时期的君主,例如唐太宗这样的君主,他们有很大的度量,能听大臣犯颜直谏、广纳谏言,为什么今天中共拿到了中国历史上从来没有拿到的那么多权力跟金钱,还如此狭窄?我不要从民主观点讲,今天大家都讲很多了,我从作为一个传统中国人的度量来讲,你今天一个政治人物怎么这么没度量?我是对中国政权提出一个疑问,以一个中国人的立场,我们两岸都是中华人民,我提出这度量的问题,因是我不能够理解的。除了对于还没有能站出来的人们,甚至对于悲剧性的历史核心痛苦的人,也要请这些中国目前的领袖们想想,他们共产党的前一辈、前两辈的人,也曾经为了理想受了不少苦,坐国民党的牢狱、牺牲生命等等的,而不幸卷进历史的悲剧当中,当今中国的政治领袖人物为什么又要让其他有理想主义的人再度进入历史悲剧?他们在今天这样独揽大权的情况下,还有需要做这样一个没有度量的事吗?这样的事情对中国未来的发展有什么好处?它一点好处都没有。就这样。

我不从民主角度,我从作为一个站在地球村、能够顶天立地的人,作为一个伟大、崇高的领袖人物,像胡锦涛,像温家寶,应重视他们未来在中国历史上的地位!在历史上的地位是他们已经到实际权力的顶端后所追求的。我希望是在这点上,他们能够摆出一种器度、拿出一种度量,我想这是以后的老百姓,或者是在今天台湾的我们对他们的重要评鉴点。这是我所想要表达的。

孟浪:周渝,很好!

国家容忍不了张博树

李凡:我来讲两句,张博树出新书嘛,作为老朋友,应该来捧场,来了就说两句。我跟博树也很熟,在北京开会的时候,我们经常见面,去年12月,我记得我们搞了一个会,法国大使馆跟我们合作,然后我把张博树请来,我说:“你张博树啊!别老是写一些抽象的思辩,你来听,不同的两个国家,到底具体的经济改革,从制度上、地方自治制度上、地方经济制度上,该怎么来完善?”我们因为有几个月没见,他来了,见了面的第一句话,我说:“社会欢迎你来到社会!”什么概念呢?就是说我们的国家容忍不了像他这样的这些人,然后就把这些人一个个都赶出体制,赶到社会来了。但是作为社会来讲,这是一个非常大的好事,因为这会增强社会的力量。从中国的情况来看,应该是共产党把菁英都拉到共产党的体制内去了,共产党自己讲的:“我们是一个菁英社会。”所以它把菁英都拉到它自己的政党内部,党的菁英要比社会的菁英要多,可能这样也还不错,高等学校毕业的、留洋回来的这些,都在体制内。可是它又把它容忍不了的菁英、制度内容忍不了人,都赶出社会。那这好事在哪呢?中国社会在发展,社会不能只是农民、农民工,当然他们也都起了很大的作用,但是我们不能光是这样,社会就比较需要更有力量的一些人,特别是像张博树这样的人。我看他写这书题目就很好,因为我没看到具体的内容,“批判理论建构十讲”,我觉得非常好,这代表社会的角度,你说代表知识份子也行,但是我认为他也是代表社会的,如果中国的社会都能讲出这样的声音,那我觉得中国的民主是很有希望的。我当然不认为中国民主在婴儿期,那个我不赞成,因为我们对大陆民主的发展,心里非常清楚,远远不是一个婴儿期的问题,有很多问题可能不容易看得到,媒体也不知道要报导的。

我这次来台湾,感到非常高兴的一点是,有许多台湾的人在关心大陆的政治变化和人权,我们也希望两岸未来能共同发展,希望台湾的政府无论是绿的或是蓝的,都能更关注大陆民主的发展。因为大陆的民主发展起来了,那么台湾所需要的东西、所建构的理想,可能能够更加稳定,而且两岸之间没有战争,对大家的一种共同的建设是非常好的,所以这些建议也都跟他们提过。当然我的心里非常清楚,有的就比较关注一点,有的就不太关注,但是我今天比较高兴的是,感觉到台湾的社会,就是大家今天聚在一起,大家在关注大陆,而且是在紫藤庐这个地方,我觉得非常有意义。从这里边感觉到大家真心地在关注中国大陆的发展。其实这样就可以考虑到,大陆也有在发展当中的公民社会。如果在蓝、绿势力之外,台湾能发展出一个关注大陆的公民群体或者社会运动,──我们现在大陆都讲社会运动,能有这么个东西的话,我觉得对大陆未来的社会发展是很大的鼓舞力量。

大陆的民主发展确实是比较困难,目前处在一个很严重的困难期,要发展再往下走的话也很难,但是我个人认为这就是一种黎明前的时候,离看到一些胜利、看到光明,可能已经不远了,这个时候也可能是最困难的时候,许多人遇到了压力,如高智晟、刘晓波等等,体制内的如范亚峰、张博树、焦国标等等也都被赶出来,那社会的人,如刚刚讲的陈光诚,还有很多人啦!现在都被抓、被扣,有很多。但是另外一个角度看,社会仍然在发展,大量的人仍然在参加现在的社会运动,在建筑公民社会这个很大的一块。所以从这个发展来看,前景还是比较乐观的。

非常高兴能参加这样的会,能知道台湾民众的想法。上礼拜我参加了台湾政治学会的年会暨《重新思考国家:五都之后,百年前夕!》学术研讨会,他们的一些分析,已经是很有意思了;他们有些学者作的分析当中,已经可以看出来台湾民众最关心的中国大陆问题,实际上是中国大陆的政治发展问题,而不主要是经济问题,亦即关注大陆的政治发展,要高于关注大陆的经济发展。今天这个会,我觉得是证实了这个看法。这样的话,不论从哪个角度,两岸关系也好、中国人的建设也好、文化建设也好,等等等等,可以看到一个希望,所以非常高兴能有这么一个机会。

孟浪:现在的时间差不多是9点25分,因为我想还有一些时间,我们可以延长到9点45分,好不好!至少给现场的朋友。

台湾可以作为中国民主运动的平台

周永鸿:因为我想早一点说!我有一些疑问啦!也想提出来请教一下大家,我今天非常高兴来参加,很可惜是博树不能来。好像是去年,我第一次跟博树见面的时候,好像孟浪也在场,对不对,曾建元?那次我们在《二次党外》杂志社。本来《二次党外》有一个空间,我们借给一个电脑公司办展览了。没有办法,我们还是要生存。

刚刚一开始阿肥讲:“只要有党,永远就是党外。”我就会觉得我的身分比较特殊,我都跟我朋友讲说,我算半个政治人,我朋友说:“你哪算半个政治人,你就是政治人。”

众人:哈哈哈!

周永鸿:我做过民进党文化宣传部的副主任,作过青年发展部主任,就是一级主管,也参与过台北市议员的初选,算是“党内”;但是我跟罗文嘉等一群朋友搞了一个杂志叫作《二次党外》,所以我兼具党内跟党外。就博树这本书来谈,毕竟他是学哲学的,我要推崇博树他的企图心,是要建构一个中国的,──用台湾话来讲就是一个本土的、在地理论的批判性建构。我想从刚刚建元提到的那个热血来谈,我觉得建元提到的那个热血,仿佛是台湾过了一个时代,你的热血要洒在大陆重新去推动民主化。我觉得建元有一个隐而未讲的东西,是什么呢?隐而未讲的东西是台湾其实有很多人对大陆民主化的关注,它基本上不是像建元讲的那样,有一个好的邻居这样,我相信有蛮大一部份是情感上的,喜欢或不喜欢都是情感上的,这情感的终极跟国家制度的、国家认同的选择没有必然的关系,但是它势必有一些是情感上的原因。

我周遭的一些朋友当然有一些是从情感出发的。我要讲的就是说,台湾要怎么样来认识跟接触中国民主化,我听过最多的,就是当我身为民进党党内公职一员的时候,我听过非常多的朋友,台湾的学者也好、大陆来的朋友也好、中国来的学者也好,不断地说:“你们民进党要接触、要认识中国”,其实,我已经听很多了,我也完全同意要接触、要认识,我基本上就是赞成接触、认识的。相较于国民党,民进党内对于中国研究以及左派理论,比国民党更熟,至少,会唱〈国际歌〉的肯定比国民党更多,但是我觉得民进党里面有一个困境是什么?这个困境就是到底你是以一个什么样的身分去接触?或者是你去认识中国内部问题的时候、跟协助它的民主化的时候,你又是一个什么样的身分?我觉得这是我想请教,尤其是我们这边有大陆来的朋友,也有孟浪──香港来的朋友,也有几位学长在这边,我觉得这个对民进党一些关怀台湾本土、以及关怀本土安全、跟关怀中国民主等等各种不同理由的人来说,我觉得这很重要。

诚如刚刚斯俭所讲的,到底你现在民进党要去谈两岸政策,你去面对中国,你的思想武装是什么?坦白讲,我觉得这几年民进党是已经流于一个技巧上的精,选举这个很在行;坦白讲如果问我,我也说我选举非常在行。哪一天要是2017年香港特别行政区行政长官要普选的时候,……

众人:哈哈哈!

周永鸿:对对对!我可以去帮你规划那个手牵手在维多利亚港旁边。但是我要讲的就是说,到底民进党面对中国的战略是什么?因为民进党大体上是这样子,一派是说这个是中国人的事,不关我的事,那另外一个是比较像建元所说的,你当然要关注它,因为它在你的隔壁嘛!这里面有情感、也有非情感的动机,有情感的当然在民进党里面是更不能讲的,这是会被挞伐的,OK!那我要讲的是说,你去接触,你的核心关怀是什么?你关注的身分又是什么?就像斯俭刚刚讲的,你本来就不在它的那个脉络里面,你本来就不在那个社会脉络里面,你本来就会有一个相对的疏离感,再加上你是民进党,所以我觉得到底是要用一个什么样的身分、什么样的态度,以及要去作一个什么样的事情,这蛮重要的,譬如说像理解中国大陆,没有实际的接触、访问,就会流于图书馆式的研究,从这个图书馆式的研究。,能够理解中国多少,不无疑问。因此,如何跳脱出图书馆式的研究,是新一代民进党人需要做的。当然,民进党应该更多关注中国的民主化发展,不仅因为中国是我们的邻居,就以民进党所坚持的民主进步价值来说,对于任何一个国家的民主发展,都应关注,而不是事不关己。

那么,站在关注民主的立场上,紧邻中国的台湾能够扮演什么样的角色呢?我认为台湾可以成为推动中国民主的一个平台。这里必须先说明,在民进党里面,关注中国民主化的,并不算多,一方面就如同刚刚说的,觉得中国是事不关己,但有一种对中国民主的关注基本上是反中的,也就是说,对中国是否民主化并不真正关心,但举凡挑战中国权威的,就是我们的朋友,所以卡德尔?热比娅一夕之间在台湾成为红人,也是民进党人争相邀请的对象,但说白了,很多绿营人士对于东突厥是毫无概念的,但因为他反中,自然就成为可结盟的伙伴。

当然,这也只是一部份深绿人士。我认为,从距离上、文化及语言的亲近性、乃至于人员的相互流动上,台湾确实可以扮演一个重要的角色。也就是说,台湾应该成为一个推动中国民主化的平台。这并不是说台湾的政府或政党要如何积极介入,而是应该要促成所有支持中国民主运动的人士、团体,都能够在台湾发声,让他们的声音,透过台湾,往中国大陆里流去。所以我主张,所有中国民主运动,都应该把总部设在台湾。

为什么呢?第一,台湾是抗议中国官员最便利的舞台。设想,台湾将会是世界上中国官员访问最频繁的地方,我们不会看到中国各省市的党委书记都被赋与一定的任务到某一个国家,但是,他们都会到台湾。于是,民运、法轮功、图博、乃至于新疆或者说东突,他们不需要大老远跑到欧洲、美国去,在台湾,他们有接近中国官员的“便利性”。

其次,由于两岸往来频繁,相信未来来台湾旅游跟洽公的大陆人也会愈来愈多,那么,台湾将会是一个他们汲取民运讯息与养分的地方。换句话说,目前有关民主运动相关的讯息,在大陆皆遭封锁,取得不易,因此,藉由两岸人员往来的口语传播管道,将有助于把民主改革的声音传到大陆内部,可以凝聚更多大陆内部民主改革的动力。

第三,台湾的民主政治纵然有些许瑕疵,但却是华语社会中第一个实现民主政治的国家,可以视为是中华文化社群中的典范。当中国的民运无法在大陆内部发声,却可以在台湾发声,相信可以激发大陆人民对民主政治的渴望,也有助于民主派人士借镜台湾规划未来大陆的民主政治体制。

(以下略)

民国一○○年九月五日下午三时半
曾建元校稿于台北晴园

【民主中国】2011.09.14


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