采访时间：2010年10月25日
地点：华盛顿——斯德哥尔摩
受访人：马悦然，瑞典中国汉学家、诺贝尔文学奖评委
采访人：北明，旅美作家、自由亚洲电台“华盛顿手记”节目主持人
北明：
中国异议人士刘晓波获诺贝尔和平奖，您这位十年前颁发另一位华人高行健诺贝尔文学奖的评委，对此有何感受？
马悦然：得知刘晓波获得今年的和平奖，我非常高兴。
华人作家高行健获诺贝尔文学奖之前，有一位大陆的记者给我打电话说：小小的冰岛获奖，为什么有五千年优秀历史和十三亿人口的中国还没有获奖呢？我回答说：冰岛并没有获奖，是一位冰岛的作家1955年获奖。诺贝尔文学奖是颁发给一位作家，不是颁发给一个国家。
高行健获奖之后，另一位大陆的记者给我打电话说：哈，中国作家协会有250个作家比他写得好！我问他读过高行健哪些作品，他就说：高行健写的东西根本不值得读。我相信多半的大陆读者只读过高行健的《车站》。他的两部小说《灵山》和《一个人的圣经》大陆的读者无法读到，因为大陆的人不仅缺乏言论自由，也缺乏阅读自由。
刘晓波是一个很勇敢的为了争取人权和言论自由而斗争的人士。他明明知道他的活动会对他个人有很不愉快的结果，还是不放弃为他的同胞们服务。他这方面跟中国多数知识分子不同。中国知识分子中很少敢出来讲几句真话，我为此常常感到遗憾。巴金先生文革后发表的《随想录》在每一页谈到说真话的必要，但其实他真话很少，也不够尖锐。我所认识的中国知识分子中胆子最大一位是诗人艾青。艾青年轻时候坐过国民党监牢，一九三十年代末年在延安呆过。一九四二年秋天，延安文艺座谈会后几个月，他在《解放日报》发表他的文章《了解作家，尊敬作家》，批评共产党对作家的压力。1957年，反右运动开始的时候，艾青给带上了高帽子，作为中国人民的敌人，被送到北大荒去做21年的苦工，1979年再平反。刘晓波，像艾青一样，真懂得“君子自重”的意义。
北明：
最近几年您访问过个山西很穷的山村，能不能藉这个机会谈谈您在那里的见闻和感受？
马悦然：
争取自由的中国人不仅是知识分子。我最近几年有机会到山西省几个非常贫穷的山村去，在那儿呆了一段时间。吕梁山一个小山村的农民告诉我，他们的土地给底层干部夺走了，卖给一家煤矿公司。说的是每亩地十年内每年要得500块钱的报酬，可是农民一块钱都没有得到。所有的钱都落在干部们的兜兜儿里了。农民上县城去提出抗议根本没有用：县政府的干部跟村里的干部一样腐败。
两年前在中国发生过九万七千个大小不同的骚乱。压得没办法的农民用暴力攻击派出所和党政机关。今年发生的骚乱增加到二十三万！1989年的六四，政府派中国人民的解放军去镇压在天安门广场的中国公民的和平示威。现在，地方当局已经没有必要要求解放军的部队镇压农民的骚乱了，他们向当地的黑帮组织顾了一群流氓和健壮的打手就了事了。这也是为人民服务的一种办法。
我认为最可恶的是中国地方当局跟黑帮关系密切。我一九四零年代末年在四川呆过两年。我在四川乡下旅行的时候需要跟秘密社会哥老会打交道。我发现秘密组织的哥老会的头头不缺乏一种道德观。今天大陆黑帮的打手好像都是为自己服务的流氓。
北明：您是说当年的哥老会还会为人民做点事情，还“盗亦有道”对吗？
马悦然：真的是。我认识的一些哥老会的头头，四川话叫“舵把子”，他们很愿意为被压迫的贫苦农民抱不平。
北明：
刘晓波的获奖，与改善你所看到的穷困山区情况之间是什么关系？
马悦然：
言论自由问题是人权的一个重要部分。刘晓波是一位坚持不懈地推动人权事业的人士。我曾听一个中国共产党的发言人说：人权就是吃饱肚子的权利。那当然也是一种人权。可是人权这个观念的范围是很宽的。它包括公民生活的精神上和物质上所有的方面。人权不仅是知识分子所该享受的，它该涉及到国家的每一个公民。经济发展是一回事，改善一个社会制度是另一回事。中国农民非常困苦的物质条件起码有3000年的历史，一朝改不了的。可是言论自由已经写上中华人民共和国的宪章！只需要中国政府遵守人民代表大会所通过的宪章的第35条就会实现言论自由。一有言论自由，其余的人权就会慢慢地实现了。
中国政府认为刘晓波是一个违犯中国宪法的罪人，给他判了十一年的监刑。其实违犯法律的是不遵守宪章第35条的中国政府！
北明：
中国大陆政府对此奖非常反感，事前警告，事后抗议，还要求诺奖委员会道歉，您对此有什么评价？
马悦然：
中国官方的反感当然是想像得到的。他们事前警告挪威诺奖委员会，事后提出抗议，说明他们简直不了解诺奖委员会是一个完全独立的机构，不听谁的话的机构。中国官方的这一措施真的为天下笑！
中国官方的喉舌《环球时报》10月18日发表的社论说中国十三亿人对此事很气愤。只是在大陆缺乏言论自由的情况下，中国老百姓的多数根本不知道刘晓波是谁。他们听官方宣布刘晓波是一个关起来的罪人，他们就上街抵制挪货，结果烧了一部译成中文的日本小说《挪威的森林》！！正如今年获得诺贝尔文学奖的作家说，这种爱国主义的表现真可怕。
《环球时报》社论的标题是“诺委会做一次史无前例的道歉吧”。这老大哥的官腔多么不好听！这篇社论的执笔者还认为挪威和平委员会采取了原教旨主义的态度，（a fundamentalist attitude）像一个保守教会的牧师。写这篇社论的同志显然没有弄懂他的胡说八道会遭到公开的嘲笑，也会引起国际社会对中国官方的轻视。
北明：
中国至今是、未来也将是最后一个政治不自由，不民主的大国。中国一百年来为了争取自由权利，一代代不断抗争，至今未果。您觉得诺贝尔和平奖有可能持续关注中国诺贝尔和平奖候选人的情况吗？我问这个问题是因为，2007年和2009年，美国一名副总统、一名总统分别获得诺贝尔和平奖，国际舆论一般引为笑谈。无论笑谈与否，中国人争取人权的努力肯定比美国人更艰难，更英勇。
马悦然：
刘晓波当然有资格得奖。我个人认为和平奖不应颁发给在位的政治家，像美国副总统和总统等等。我最大的希望是颁发给刘晓波的奖会起一个肯定的作用，让中国官方了解言论自由是现代社会不可缺少的一种权利。老党员李锐和20个老干部最近给政府寄的公开信说明党内对言论自由的看法是不一致的。读这封公开信，我特别惊讶是：中共宣传部甚至敢侵犯中华人民共和国总理温家宝的言论自由！
北明：
对刘晓波得奖，您还有什么想补充的？
马悦然：
我当然希望中国政府会释放没有违犯国家宪法的刘晓波。最底限度我希望中国政府会让刘晓波的夫人到挪威去替她的丈夫领奖。
北明：
谢谢您。
（本稿依据访谈问答提纲和访问录音整理，叶经双方校对）
原载香港《开放》2010年11月号，作者供稿
【新世纪】2010.10.31
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