老侠：现在，现实中的性关系远比文学描写中的混乱、无耻。现在的中国人，除了害怕暴力之外，什么都不怕，什么都敢干，在任何事情上都没底线了，性关系也如此。虽然政府还禁止卖淫，但私下的卖淫已经很普遍了。边缘地区的女人涌向各大中心城市。做生意的男人大都是家里有老婆孩子，外面有一大堆卖淫女外加固定的情人。大多数妓女连视觉的美感都没有，照样大把赚钱。大红灯笼高高挂，挂满大街小巷。现在，中国文学中有一个盲点，就是性，很少有人把这种现实中性的混乱和低俗写出来。
王朔：我觉得对于中国现在的性，作家很难把位置摆正。似乎性很需要公正地对待，就像人需要公正地对待。大家都很沉醉胜这东西，但是趋势很明显，而且是两极的，一极是实际生活中半公开的性泛滥，一极是社会公开的批判，大众文化中的性尤其受到限制受到批判。个人写作倒是可以有更从容的立场看这个问题。纯粹的批判是不公正的，虚伪的，它全是道德谴责。而在大众文化控制的影视中性只作为背景出现。你看，一九九五年、一九九六年，影视中连个第三者都不能提，不承认这个。大众文化要求提供的只是一种东西，这就肯定不真实。要真实地写性，拍性，就不能在大众文化里。起码现阶段实现不了。即使有人写了一些三陪女的纪实报道，也只是浮光掠影，道德立场大多是谴责，至多是暧昧的，他们对这种事有一些同情，但又不能理解三陪女的真实状态，结果这些纪实性的报道中三陪女就变成了传统的悲惨女人，像对古代文学中的妓女，只是同情呀，站的立场跟过去写杜十娘啊、李师师啊都差不多，这也就没多大意思了。反正我看到的现实和作品中写的都是不一样的。现实中那是一些人的生活方式，其实是与道德无关的。有些嫖客甚至是很有道德的，他可以清楚地把这件事与其他事分开。除了这事，谈到民族。国家。政治都很有正义感；谈到做人，也可以很正直很规矩，且仗义疏财，一诺千金，为朋友两肋插刀……他全都有。甚至在嫖客和妓女之间也有爱情，也很动人。但它涉及的道德争议实在太大了。好像一个人一干了这一行就再也没有道德立足点了，其他的品德和善良就—笔勾销，没法说了。
老侠：在朋友堆中，喝酒唱歌，如果你没嫖过也不喜欢嫖，他们会想办法引诱你去嫖，为你付钱找小姐，似乎你今晚不被扒光和三陪小姐上床，你这人就不正常了，就不再是他们的朋友了。最过分的是，有一次一大桌同学相聚，其中有两个同学的妻子也在，而这些丈夫、男人就当着妻子的面交流与妓女上床的经验，比谁干得次数多、干得花哨、干得时间长，最后比到了男人的阳刚之气。而且讲得很具体。先是我觉得这些男人太畸形了，他们受过高等教育，有些人写过诗，有些人还在文化圈中混，居然对此这么津津乐道。最后我无法忍受的是，他们居然当着妻子和其他人的面讲这些，特别敢讲，不会顾忌妻子做人的尊严，而那两位妻子没事人儿似地听着，有时也随大家一起笑，评点几句。如果光是男人之间讲讲也就罢了，再如果有女人在场但这女人与这些男人没什么关系或就是妓女，讲讲也就罢了。再如果回到家中，只面对妻子一个人讲讲也可以。但这是当着老同学当着妻子的面讲，妻子就坐在他身边，他就兴致勃勃地讲与一个妓女怎么上床，而且有一位妻子还说：我老公只要每晚回家，他在外面花花绿绿的我都不管，我支持他。这种男女关系就变得匪夷所思了。这么多年的妇女解放到底解放了什么？男人如此无耻，女人如此忍受甚至欣赏无耻！中国人怎么了？
王朔：我倒没有你那么大的道德压力和义愤。刚才你还提到《绝对隐私》，这本书我知道很多人喜欢看，卖的很好，因为它涉及到很多难以启齿的男女感情上性上的隐秘，可能还有许多是真实的经历。可是我不爱看这种书，我也知道它里面有许多真实的有可读性的好看的东西，可是我就是不爱看，看不进去。包括对妓女的问题，我也不愿去想，聊天时别人说这方面的事我都不爱听，不想听。不知道为什么我对别人的事情，特别是别人的男女私事提不起兴趣来。我觉得，不管碰到什么情感问题都是私人的事，如果有人愿意当众拿出来讲，可能也不是炫耀，也不是想得到同情和理解，也不是有意伤害谁，可能只是因为大伙儿都觉得没什么劲了，找不到兴奋点和刺激了，似乎男女关系或情感问题成了现在社会中的一大事。歌舞升平之后这种事就变得像战争一样的大事了。很多人对此感兴趣。可是我没兴趣，很少与人聊这些。
老侠：但我碰到的不光是男人之间的嫖妓经验的交流，而是老婆就在身边。
王朔：当然男人的无耻是没有底的，但这些女人可能也是很无奈了，也不光是你的朋友们有这种问题，整个社会的许多人都有。我倒没碰过这么公开这么猖狂的，但是默许的肯定有。确实在很多情况下，商人的职业就是一种应酬，在商务活动中有很多是这个，和商业伙伴一起放松消遣，人家搞，你不搞，很多生意可能就做不成。这完全是他们个人的事，他是不是要选择这样一种生活方式，就看他要不要掉那份钱过那种日子，他要了，就得接受这些。他的老婆可能要么跟他掰，分手了事，要么在权衡利弊后，她接受了。接受以后，在很熟的朋友之间，你刚才提的那种事可能就不是事了。她不在乎了，只要老公别跟她发生情感危机，就没关系，能接受，能就那么过下去，可能日子过得也比较安稳。但是话又说回来，你要说女人在这事上多有原则我倒觉得也未必，一个特别有原则的人，无论男女，就决不跟这种生活沾边儿了。
老侠：我还不理解朋友在这方面的好客。如果我平时就好这口，或我在家压抑，想借去外地的机会宣泄一下，或者出于好奇心，以前没尝试过，这次要试试，朋友们帮个忙，这都可以理解。但你不想要这个，你拒绝了，他们好像受了侮辱，有种非要置你于死地而后快的那股劲头。他们一帮人帮你安排，把你领进一间屋子，灯光昏暗，莫名其妙地，门一开，突然就进来好多个女的。他们就对那些女的说：这是我们的老板或领导，你们得好好给我伺候。那些小姐“哗”地就扑上来，就这劲。实际上我跟他们没有商业关系，也没任何利益上的纠缠，就是朋友。他们这种非要使你同流合污的劲，甚至会影响到朋友关系，认为你这人虚伪不诚实什么的。
王朔：我对这个事倒不是太有感觉，起码不是像你这么强烈。我担心的倒不是这种事，而是另一方面，有人不是提出要弄通奸法建立道德法庭之类吗？我觉得即使是这种事，相对于全面禁欲全面控制的时代也是特别大的进步。社会不能把这种事看得那么重要，像烟这种东西是有害，对地人也有害，社会应该更重视烟的问题。而那种事我觉得它是个人选择。你可以不选择，拒绝这事也很对，也不是说就那么没有自制力完全做不到。接受它呢，可能要比拒绝它难一点儿，真的，我也有过类似的经验，一点都不舒服，很尴尬的。我没有什么特别的道德观念，在这上头的道德观念也不强，但我反对通过什么立法啦。道德法庭啦这种强制性的社会手段来管理和制裁诸如通奸、婚外恋。我觉得只要是合理的、非暴力的、双方自愿的、公平的、互利的、双赢的，都可以，反正是让人充分自我选择就行了。
老侠：我同意在道德领域决不能搞强制性的东西，一切要凭每个人的道德自觉和所谓道义良知。我不知道你是曾经置身于其中才这么说，还是由于其他的原因这么说。我觉得在两个无耻的东西之间，一个是权力的无耻，另一个是无权者的无耻，我肯定站在无权力的无耻者一边。企图通过立法来管理私人的感情问题、道德问题，尽管它表面的理由冠冕堂皇，但骨子里是一种权力的无耻，我们经历过太多这种权力的无耻了。但是一旦这个背景消失了，我觉得从道德的角度讲，人不能无耻到没有底线的地步，比如我刚才讲的几个男人当着他们老婆的面讲与妓女上床的细节……
王朔：你知道我的底线是什么？我的底线是：可以无耻，但不能伪善。赤裸裸的无耻，我指的是道德的领域，我能接受或理解，即使我自己不会去同样无耻。但我最不能容忍的是，你丫的无耻的事没少干，但掉过头来又正人君子式地谴责这种事，这我就觉得做人没有底线了。很多人现在都沾这个，三角啦、嫖妓啦，但他们的道德文章还做得很岸然很厉害。这方面我的底线就是：别伪善，就可以了。私人的事，道德上的事，不伪善就都好说，一伪善就没的说了。
老侠：可能这是我俩对“无耻”这个词界定的范围不一样。我觉得最无耻是当婊子又立牌坊，这是中国最普遍的无耻，遍布各个领域，就是你刚才说的那种伪善的无耻。但另一种无耻也挺可怕，就是我刚才讲的男人们当老婆的面交流与妓女上床的经验，还互相比谁更壮更男人。这两种无耻我都不能接受，也不准备有同情的理解。有些东西作为人是无法容忍的，真实也好，赤裸裸也罢，但不能用真实抹煞做人的底线或原则。一真实就可以什么都干。干了什么都可以容忍吗？
王朔：也可能是我俩接触的人不太一样吧。你说的无耻，性关系上的无耻，妓女是这几年才出来的事，婚外恋只是这两年才可以在影视中不那么做贼似地表现，要说无耻，中国政治上的无耻是早就有的事了，包括“文革”后对钱的无耻，为达目的不择手段，可见集体的无耻是早就开始了。前些年的腐败案，抓了个上千万的或曝光个司局级的，就在老百姓中有很大的震动，但这几年动不动就是几千万、上亿的大案，司局级的腐烂就是媒体上曝光的也能成把抓，而老百姓反而平静了，不那么义愤了，习以为常了。你再想想咱这儿经历过的那么多次政治运动中，大家相互揭发，朋友之间、夫妻之间、父子之间、母女之间的相互揭发，那种无耻的程度决不比现在的无耻差多少，我甚至认为那才是全民族的最大无耻。人人都无耻反而不以为耻，反而高唱革命高调、道德高调。可见，道德崩溃也好，信仰真空也好，什么什么消失也好，都不是这几年才开始的事，我们一直就是这样。
老侠：从几千年前孔老二四处去“跑官”到司马迁被割了那玩艺儿还写藏之名山传之后人的大书，再到郭沫若的表演、再到巴金称郭沫若“非常真诚……没有半点虚假”，再到一群貌似愤世嫉俗的小人精们向导师献媚和互媚，咱这地方的无耻所造就的最无耻的群体就是知识群体。他们无耻就无耻在以一副良知的社会导师的姿态去无耻。鲁迅当年说中国就没有什么智识阶段，真是一语中的。
王朔：就是。我接触的周围的人很难找到不无耻的，包括我自己。可能是我接触的这种人多，所以就会有我刚才说的这个界限：不伪善。大家都不怎么样，你就别装了，你要装，就很不像话了。我就对人们都说这些年是道德崩溃不以为然，特别是对那些自以为很有人文精神的学院派们这样说更是反感。你们他妈的谁有道德，是过去还是现在？我觉得这几年道德规范倒是在逐渐建立起来。因为我们过去的所有规范包括道德规范都是权力强加的，我不认为强加的规范是规范，因为凡强加的最终导致的是灵魂深处完全没有了规范，他的守规矩是出于无奈装出来的。你谈过制度性谎言，这不就是最大的无耻吗？而商业无耻、道德无耻你还可以拒绝，你拒绝它也不会伤害你，在拒绝这种可以拒绝的无耻的那一部分人中，道德规范就等于建立起来了。比如说，其实原来我们在一个饭桌上谈女人就可以谈得非常无耻，但现在再谈这些事就有一些顾忌了，甚至我也不愿意谈了。说那些话的时候，兴味索然，大家觉得没意思，也不笑，那些以开黄色笑话为乐的人也就觉得无味了，他也就不太多说了。以我接触人的经验，我倒觉得无耻的人这几年似乎少了。起码在我这个圈子里是少了。背后大家召个妓什么的，我看有些人一点儿也不喜欢这样，给你召妓的人他自己也不干这个。但他这样做似乎是时尚所致，觉得朋友来了我就要尽地主之谊，反正这是一种风气，大家都这样，我不给朋友弄点儿这个，我礼数就不周全。
老侠：现在不分官场、商场、文化圈，的确都是这样，召妓待客为重要的礼数之一。
王朔：后来我发现在这种事上人们都没了羞耻感。当然我没拉谁干过这种事，但别人的确给我安排过这种事，我当时就没什么羞耻感，听别人讲起这事就更没什么感觉了，可能这种心态确实是一种无耻的状态。见惯了这种事，你就会当作司空见惯的事情了，把它当成正常的事一笑了之，没有什么。但我见过一些人对妓女非常无礼、非常粗暴，这倒是我不太习惯也习惯不了的。人家也是劳动者，靠这行挣钱吃饭，总有个公平交易，你不能说因为你出了钱就可以对人家粗暴。我对这种事最多就是到这种不习惯或义愤了。别的东西可能是看得太多，就有点麻木了。或者说，经历过政治胁迫下的无耻之后，中国人道德感的麻木看来是一种必然。我还是觉得，现在的一些商业上道德上的无耻，要好于当年政治运动中的无耻，比起那些政治无耻，这些年真的已经不那么无耻了。
老侠：你说的那种集体无耻很准确。一个社会或民族一旦可以集体无耻了，不要说政治规范道德规范没有了，就是通行的国际商业规范也无从建立，即使建立了也没人遵守。因为首先最有权力的人就可以不讲规范，上行下效。
长江文艺出版社2000年8月出版
【独立中文笔会】
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