“我的新书《刘晓波传》二十五日在香港上市,四十万字,五百多页,是我历时三年,采访四十多名与刘晓波有过交往的中外人士写成,为此险些付出生命代价。”2012年6月13日,余杰在他的Twitter 上写下了这段话。

这本《刘晓波传》,是他自2012年1月定居美国后出版的第一本书,也是关于刘晓波的第一本传记。在接受《阳光时务》的访问时,余杰说:“虽然我为这本书的出版付出了非常大的代价,但我觉得这些都是非常值得的,也是我应该去做的,不仅出于我与晓波先生的私人友谊和朋友间的义气,更加重要的是,我觉得晓波先生在未来中国的民主转型中会起到非常关键的作用。”

余杰开始萌生写这本书的想法,是在2008年12月8日,刘晓波因涉嫌“煽动颠覆国家政权罪”被拘传后:“因为我觉得晓波先生从八十年代到现在,写了几百万字的着述,但他本人对自己的生平经历,思想变迁并没有一个系统、全面的梳理,也没有别人为他写过一本传记。但是我认为他可以说是这二十多年来,在中国追求民主、追求人权的知识分子中最优秀的一位。”

倏忽之间,十年已逝,这两个相交甚笃的密友如今却天各一方:刘晓波被判刑十一年,囚于辽宁锦州监狱,成为历史上继奥西茨基之后第二位无法到场领奖又无人代领的诺贝尔和平奖得主;而余杰则因长期坚持独立写作、持续批判专制政体而多次被跟踪、软禁、恐吓,甚至遭酷刑虐待。在经历了痛苦的挣扎之后,终于在今年一月和全家离开中国,定居美国。也唯有如此,这本《刘晓波传》才得以公开出版。

这本刘传,条分缕析地呈现了刘晓波的思想渊源及其发展之过程,可以视作关于刘晓波的一部精神传记。刘晓波的价值观念以及他的精神品格,在大量的个人生活叙事中体现出来。尤其是,刘晓波的非暴力思想,是其多年以来秉持的一个主要理念。作者余杰在与本刊记者的对谈中,也多所着墨,并将其与未来的转型正义联系起来,饶有意义。

采访:郑语、乔澎

对话余杰:不要以暴力去抗争

阳光时务:您书中访问了很多晓波先生的朋友。

余杰:对,在刘霞被软禁前,我们都对这本书有过很多讨论。后来,我也竭尽所能地访问一些和晓波先生关系密切的人,我相信我的访问是相当广泛的。但是,也有很多遗憾,比如说,没办法再跟刘霞深入地讨论;他父亲还在世时,我无法与其见面;晓波还有哥哥、弟弟,我也通过很多朋友去接触到他们,但是他们有很多顾虑,不愿意和我见面谈。另外,我也想过去访问之前几次他被关押被判刑时,接手案件的法官、检察官、警察、监狱看守、(和他关在一起的)狱友,在现有的情况下,这些计划都没法做。

阳光时务:我知道您在北京有一个方舟教会,不知道刘晓波、刘霞夫妇是否参与过教会的活动呢?我看过您《刘晓波传》书中的一章,讲的就是刘晓波这种非暴力的思想。

余杰:晓波有些参与,他妻子好像没有。因为我觉得晓波先生离基督教精神更近一些。近年来他的思想更接近美国共和党人和英国保守党人的理念。比如说他支持小政府,反对让政府过大、过高的福利支出,认同自由经济。这种思想我觉得在中国知识分子中、异议人士中是非常少的。而大部分的知识分子还是有儒家的传统,也就是民本、均贫富的传统,他们会天然地亲近欧陆式的社会民主主义,我在书中对这些争议也有非常深入的分析。

再者,对于美国的政策及伊拉克战争,晓波先生和我都是坚定地支持伊拉克战争的,这放在整个西方的知识界语境中,也是一个非常大的严重的政治不正确。但是,我觉得这是一个非常有意思的思想,维塞尔就非常支持伊拉克战争,哈维尔、米奇尼克也都非常支持,像这些话题都是非常有趣的。

阳光时务:这个和非暴力的思想会不会有冲突呢?

余杰:这可以进行更深一步的辨析,比如说,我有一篇文章谈到甘地,二战时,甘地是非常支持英国对抗德国法西斯的。所以说,在面对正在发生的邪恶的国家行为时,怎么样去处理,不仅是对非暴力的理念的充实,另外也是对所谓国家主权概念的超越,也就是要高于国家主权。所以,对于利比亚和叙利亚,我相信,晓波先生如果可以自由地写评论,他会特别支持国际势力,特别是联合国来介入、干预。当年纳粹兴起屠杀犹太人的时候,这些民主国家都在旁观,如果更早地来介入的话,就不会有那么多人被杀害了。

阳光时务:那您觉得晓波先生的非暴力思想的来源有哪些?

余杰:我也整理了他写过的书评。基督教对他的影响非常大;甘地、昂山素姬所提倡的非暴力思想对他影响也很大;还有一个直接的动因是,他经历过非常惨痛的1989年“天安门屠杀”,他看到那么多鲜活的生命死去,作为一个“六四”的幸存者,他也有很多愧疚、反省。在“六四”后的十几年里,他一直陪伴着天安门母亲,很多难属,他也痛彻心肺地体会到这些失去孩子的母亲、父亲、失去丈夫的妻子的痛苦和苦难。这种经历使他对于非暴力有更深的体验和坚守。

阳光时务:您说过,天安门事件对他的冲击也是形成这种思想很深的一个原因。是不是晓波这种非暴力思想和绝对的和平主义也有很大的区别?

余杰:对。比如说伊拉克战争的时候,西方有很多反战运动,他也写过许多文章批评这种绝对的和平主义者。

阳光时务:那他是怎么批评的,您能不能略述一二?

余杰:就像我刚才谈的,他认为,虽然伊拉克没有查出大规模杀伤性武器,但是萨达姆和他的政权本身就是一个非常可怕的大规模杀伤性武器,我们后来看到报道,发现了很多万人坑,还有卡扎菲也做过这样的杀戮。所以这种政权对手无寸铁的人民进行大规模杀戮时,以美国为首的西方国家以武力去干预、去制止,都是非常必要的。他为此写过若干篇文章,这些在网上都可以看到。

阳光时务:您在书中引述安德鲁·瑞格比的话指出:“和解与未来联系在一起,要求互相敌视的各方能积极参与其中。人们做好共同勾划未来的准备是如何和解的关键。为此,他们可以不忘记过去,但应该宽恕过去,在这个基础上携手共进。”那么,请问您是如何看待柴玲在今年六四时发佈的宽恕言论?

余杰:我也写过文章对柴玲的表态提出批评。她所谈的和刘晓波谈的概念是不一样的,晓波非常清楚地提到,要有对真相的调查,要有法律程式的审判,要有杀人者的忏悔和祈求特赦,在这一切都达成的时候才有和解,才有宽恕。晓波先生是以一种非常谦卑的态度,结合现实政治的处理,也有在精神道德乃至宗教信仰的层面进行充分的考虑。但是我个人非常不同意柴玲的表达,她把这些前提都抽空,变成一个空中楼阁。

阳光时务:可不可以这样理解,宽恕是要在公义被践行的基础之上?

余杰:对。公义同慈爱是要取得一种平衡,如果没有公义的爱,我觉得是一种非常虚假的爱。

阳光时务:话说回来,您是否同意异议者在某种程度上也应与当局合作,“携手共进”?

余杰:当然,在未来一个民主化的中国,从现实政治的层面上来说,无论如何中共都是一个巨大的政治力量,难以回避。晓波先生也说过,不可能在现实政治层面实现百分之百的正义,实现百分之六十、百分之七十就很不错了,也不可能对每一个罪犯、每一个犯人都进行全面追究,任何一个国家任何一个社会在转型过程中都没有实现。包括南非、韩国这些转型正义实现得比较好的国家也没有做到,即使是台湾也没有追究“228事件”后参与“白色恐怖”的每一个情治人员。而且我觉得,将来中国也有可能像俄罗斯这样,有普京这样一个前克格勃官员成为总统,这些都是我们不得不面对的一个现实。

阳光时务:您在书中提到“非暴力不是一种手段,而是一种价值。”那么,当我们遇到没有底线的政府时,是否也应以非暴力去抗争?

余杰:当然。我觉得我所能做的就是极尽所能,以一种知其不可为而为之的态度,在这样的一个前提下,以自己的努力把暴力的可能性降到最低。到了今天这样的历史时期,中国历经两千年以暴易暴的传统,应该来努力让它终结,让它以一种新的方式来发生。

当然我在这里谈的非暴力是一种精神价值,在实际中也不是完完全全没有暴力。像甘地领导的运动,在印度独立过程中也有暴力事件发生,也有人的死伤;像捷克的天鹅绒革命,也有死伤,只是说我们要把死伤的限度降到最低。此外,我也有文章详细分析过,比如说,朋霍费尔去参与刺杀希特勒,我认为他这种行为是可行的,无论是出于人权立场,还是作为一个知识分子、一个公民。而且,他的价值在于,他是自己身体力行,并不是鼓吹别人去做,自己却躲到一个安全的地方。

【阳光时务】2012.07


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