尽管中国官方威胁警告,诺贝尔和平奖还是颁给中国异议人士刘晓波,刘晓波二十一年前参与六四天安门学运遭遇共军镇压,二十年后又因为发起“零八宪章”连署、呼吁中国政治改革而遭重判十一年牢狱,无法亲自领取这座国际瞩目的和平奖座,但同样曾多次被中国政府逮捕入狱的民运人士王丹(现任清华大学客座助理教授)强调,这个奖代表的是,全世界对中国模式的普遍质疑,这种藉着政治倒退与牺牲劳工人权而换取的中国经济成长,国际社会已经逐渐认清、产生质疑,甚至开始批判了……。

王丹(记者方宾照摄)

政府迷信赚钱 台湾人就须警觉

记者问︰诺贝尔和平奖颁给刘晓波,代表什么?

王丹答︰刘晓波获奖是很公平的事;从高一点的层次来看,这是“中国模式”已经受到各国广泛质疑。这是很大的转折,在此之前,全世界、包括台湾在内,都风靡经济成长惊人的中国模式,但藉助中国知名知识份子秦晖的形容,其实这是“高增长、低人权”的模式,全世界以为这是成功的模式,但清醒的人逐渐认清这种模式有问题,其经济成长的背后,其实是牺牲人权,尤其劳工人权。

刘晓波的得奖,就代表国际社会对中国模式,从盲目崇拜逐渐转到质疑,进而到批判角度。

还有一个现象值得注意,这次刘晓波得奖,在诺贝尔奖的历史上,罕见地全世界政要纷纷声明表达支持,不是各国都认识刘晓波这个人,显然是国际社会共同对中国表达立场,指出中国模式有问题。如果全世界都有此转变,台湾更应有此警觉,重新思考中国这种增长模式是否适合人类社会?适合台湾去盲目追求?

问︰从一九八九的六四学运,到二十一年后的今天,外界称中国发展如同“大国崛起”,你如何看中国有哪些改变?

答︰经济看似成长,政治却是大幅度倒退,这就是中国模式的特点,而且这两者是结合一起、相辅相成,没有人权上的压制,不可能有这种快速经济成长,这在民主国家是很难的。中国经济增长的秘诀,是劳动成本低、人工便宜,这背后是政治的高压专权,是一党专制,取消工会、禁止工人游行,压低劳工成本、薪资。

中国劳工阶层没有工会,就是严重侵犯人权,劳工如何争取权益?例如富士康事件,十几个工人跳楼才提高工资,本来不应付出这么大的代价,应是工会与资方的协调,在民主社会应是如此,中国却根本没有劳动人权,政府没有为广大劳动者谋取福利,这十几例跳楼事件,就是中国劳动人权的警讯。

ECFA只求利益 却欠缺人权配套

另一例子是贫富差距,去年中国政协会议上,就有报告显示,中国○.四%的人掌握了七十%的财富,财富集中度高于美国。

世界银行首席经济学家林毅夫也曾坦承,中国收入分配差距越来越大,主要是基层劳动者在一次分配中所占比重越来越低,而公司和富人所占比重越来越高,这也造成中国社会对立,例如官僚资本随意涨价来获取高额利益,甚至勾结动用国家机器压榨弱势民众迁地等。这也是为了经济付出的另一人权代价。

如果遵行中国模式发展,一定是走到迫害人权。近年两岸交流越来越多,曾有台湾政府高层直言,“现在赚钱最重要”,执政者如果迷信、甚至要模仿中国模式,逐渐接受这种经济为先的思维,对台湾的政治、民主发展就是一种危险,势必会倒退。

就像台湾与中国签订ECFA两岸经济协议,国际贸易没什么不可,重要的是有无配套,有无保障劳动人权?有没有促使中国劳动环境改善的配套?有没有要求中国社会开放?不要只落入血汗工厂赚钱的汙名。如果有,就不可怕,但目前看起来是没有,必须警惕,难道是台湾要接受中国欠缺人权的经济模式。

问︰各国对刘晓波案的关切,对中国会有何后续影响?

答︰因为国际压力,刘晓波的释放是指日可待,预期一、两年就会释放。过去中国比较封闭,但目前中国对国际外贸的依存度已超过六十%,不可能自绝于国际社会之外,中国如果选择与全体西方社会作对,贸易、经济、外交、政治都会受影响;重要的是,国际社会要持续对中国施压,对人权问题有统一立场,且要坚定。

但要提醒各界,就算刘晓波被释放,不要以为就是中国政治进步,我当初也是压力下被释放的,但释放十年了,中国政治还是没进步,刘晓波就是一个当头棒喝,一个人因为讲话就要被判坐牢十年以上重刑,这国家是不正常的。要检视中国政治有很多指标,要看党禁有没有开放?报禁有没有开放?民间团体解禁否?有没有开放海外异议人士回国?

其实目前在中国内部,对于中国人权问题有很多反省,反而是国际社会及台湾,对中国真正的问题注意很少,全世界对中国的正确认识还不够,例如近年台湾官方及部分主流媒体大多只着重中国的经济成长,部分媒体甚至只报导好的一面、忽视坏的问题,有点自欺欺人。直到刘晓波得奖,媒体才注意中国人权问题,这显示大家还没看到真正的中国。

问︰刘晓波曾公开期许马英九当选总统后能坚持反共理念、持续出席六四活动,但似乎情况并非如他期待;台湾社会该如何正确认识中国?

答︰刘晓波对台湾民主发展一直很关注,被捕前曾发表文章,强调“台湾的民主将是大陆很好的启发和示范”。

他曾撰文批判国民党荣誉主席连战二○○五年的中国行,质疑当时在野的国民党跑到中国大陆反台独,让他难以理解,民主社会中的最大在野党领袖,居然在独裁社会公开抨击自己国家的民选政府,这在民主国家“殊为罕见”。

中国模式渗台 有水煮青蛙危机

刘晓波对马英九总统也有过期待,他肯定马英九过去的反共立场,且数年来一直出席台湾纪念六四集会,马更多次公开表示,“六四问题不解决,两岸不可能有政治谈判”。刘晓波曾呼吁,马英九在二○○八年如愿当选后,仍应出席六四周年祭,那才是对北京政权的最大考验。

刘晓波对连战、马英九总统和台湾民主的许多看法,就是我们民运人士的共同意见。中国其实是很明显的印象,追求经济成长、但政治保守倒退,国际与台湾政府对此都应有清楚陈述与态度。台湾到底要走什么路?要经济也应该要人权。

但老实说,我目前对台湾官方没有什么期待,现在两岸国共关系好到这种地步,越来越多中国模式思想会渗透到台湾,中国资金、陆生都越来越多,希望台湾政府能非常重视中国人权,可能是不切实际的。

有人说,中国是大国崛起,但诚如刘晓波所写,其实这是“大国沉沦”,经济发展高于一切的沉沦思维。以前台湾还会讲人权、讲民主发展,但现在越来越有以经济发展为先的思维,这就是另一种中国对台湾“水煮青蛙”的危机。如果台湾政府只追求经济成长而忽略人权,这就是中国模式的影响,不太可能期待。

只能希望台湾民间社会,应该更多关心中国人权及政治、社会问题。希望更多人认清中国问题,台湾应有更多人能听听中国民间的声音,例如中国年轻一代作家韩寒。我常跟学生说,尤其要多听“反对者”意见,因为中国执政者、其实几乎所有执政者都不会说真话,所以韩寒部落格的点阅量已超过四亿人,某种程度上代表中国年轻一代的意见。

问︰建议台湾该如何面对中国?

答︰台湾本身的民主发展其实也有问题,两千年政权轮替后,大家以为台湾民主要大幅进步,结果公民社会好像反而萎缩,国家力量还是大于社会力量,学运、工运、农运、社运都渐渐式微,知识份子对社会的关心热情减少,年轻人知道UNIQLO名牌,却不知道刘晓波,就要小心了。台湾要长期稳固的正面发展,须更鼓励社会公民力量,重新找回对台湾的热情,让公民社会蓬勃发展。

盼台发挥力量 促进中国民主化

最重要的是,中国目前很急着跟台湾政治谈判,台湾应该清楚表态、要求,中国必须要达到实质性的政治改革、民主发展,才可能跟中国谈判,这会有国际社会的支持,人民才会支持。难道台湾的政治或谈判,是要跟中国的威权政治拉近?虽然马英九当了总统,不再出席六四相关纪念活动,但我还是期待台湾政府及民间,都要好好把握时机,必须要促使中国向台湾拉近,更民主化。

(记者黄以敬/专访)

【自由时报】2010.10.18


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