周锋锁，原清华大学物理系学生，一九八九年民主运动时曾任北京高等学校学生自治联合会常委，六四镇压后被中共当局拘捕并关押一年。今年一月来到美国。在今年纽约少有的盛夏里，周锋锁愉快地接受了记者的采访。
通缉令上名列第五：原是一个三好学生
亚：记得在六四以后在北京市公安局对二十一名学生领袖的通缉令上，您名列第五，看来至少在中共当局拟名单的人来说，您还是一个比较重要的人物。
锋：通缉令上第一个是王丹，之后是吾尔开希、刘刚，柴玲后面是我。我在被抓以后问过公安人员，是谁拟的名单，他们也说搞不清楚。我想可能其中有一些其它的因素吧。清华大学作为一个整体，影响还是比较大的，我们学校在运动中虽然不是很激进，但是在纠察，维持秩序，医药卫生上，我们做了很多实事。如果以后有机会了解那一段历史，凡是涉及到称赞学生有秩序、克制、理性等等特征的，就跟清华有关。
亚：您是指整个学生运动具有这些特征，还是指清华大学在这方面尤其突出？
锋：理性和秩序当然是整个学生运动的自然的倾向，这是八九学运不同以往的地方，更是深得人心的力量所在。在这个运动中间，这一点表现得很积极，很明白。因为这刚好和这个运动的属性比较切合，和它所体现的和平非暴力反抗的精神相切合。特别是在四二二游行，在第一次大家集合起来行动的时候游行队伍表现出来的反抗的理性和力量，很能说明这一点。对清华大学来说，理性和实干是一种风格，我这样感觉，这也是大家都认同的。实际上清华对整个运动的影响也是很大的。所以我想，当局在镇压学生的时候，就觉得总要在清华中找一个吧，他们就把我找上了。
四年大学生活：一个启蒙的时代
亚：每个学校都会有自己的风格和特点。说起清华，您能不能先把进大学以前的经历简单地介绍一下？
锋：我是地地道道的陕西人，从小在西安郊县长大。我以前一直是一个标准的好学生，平时成绩一直都非常好，在中学的时候还是三好代表。后来我还在全国中学生数学竞赛和化学竞赛上得奖。我当时还是挺自豪的。一九八五年中学毕业时提前免试，被保送入大学。那一阵子物理还是比较时兴的。成绩比较好的中学生都想做科学家，追求真理。我也就选择了物理。
亚：那个时代在中国学物理的人不少。有一阵子物理热。
锋：这很有意思，你看现在的民运队伍里面，学物理的人比例异常的高。苏联的萨哈罗夫很出名了，象方励之，陈一咨，好象还有严家其，（亚：严家其最初是学数学的，于大海是学物理的）大概因为学物理要刨根问底，有点接近形而上吧。
亚：一般说来，大学生活对人的一生的意义非常重大。
锋：对。我觉得我们这一届比较有趣的就是，在大学中接连着经历了许多数学生运动。基本上是从进学校到八九民运我被抓起来的时候，没有断过。刚进去的时候，八五年碰上北大学生纪念“九一八”。一股斜火出来，形式上是对日本的抗议运动，其实表达的是政治上的不满。我那时整天去看大字报，我是很喜欢去北大的，喜欢那种气氛。你到那里以后，你就感觉思路是畅通的，感到自己的胆量也很大，比较自由。
亚：在共产党统治以前，北大就有崇尚自由的风气。
锋：当时看这大字报，开始是讲抵制日货，好象很荒唐。但是刨根问底，为什么现在中国人感觉到在对日本的商品交换中比较屈辱。以前被日本人侵略了，现在还赶不上。为什么，一激动就转到共产党腐败上，是共产党专制造成了中国这样的落后状态。以前我在中学的时候，西安的整个教育的气氛还是不错的，我们并不闭塞。但是政治上这种公开的对政府的抗议，从来没有听人讲过。第一次接触到新鲜东西，我的感觉很奇妙，觉得很有道理，也有点兴奋。
亚：您在学校里有没有直接参加过这种抗议活动？
锋：不久后又赶上一个游行，那好象是因为一场国际球赛，大家觉得应该游行，心里有一种不满想喊一下，大概是一种民族感情罢，好多人骑自行车冲出校门。我也就跟了人家出去跑了一趟，也不知道作什么。我对那次活动的印象不太好，后来我觉得大学生作什么事情要有一个明确的目的。到一九八六年，学潮规模很大，清华与其它学校一样闹了一阵，我的同班同学去了，当时我基本上是一个旁观者。记得大家聚起来以后，在那里自由发言，一位自称是北大的同学兴奋过头了，说聚起来一定要闹得全世界都知道。我当时就觉得这样不好，就上去说我们不管作什么事情，都要清楚我们在作什么，要讲究策略，也要知道可能有什么风险。但是我说的大伙不想听，就把我硬是给拽下来了。而且大家还以为是我学校派来的。那一阵我正好还在校学生会工作。我记得我在把被拽下来之前喊了一句：“大家不是要搞民主吗，搞民主就要能听取不同意见。”我当时觉得我讲得是对的。当时的游行队伍出去以后就无功而返，当局不阻拦，大家不知道怎么办就回来了，很悲凉。
在后来的“清污”中，学校当局找我，认为我在学潮中发出了不同的声音，他们就想动员我，让我把我的想法写出来发表。当时他们很需要这种“不同”声音。当然我想的跟官方的并不一样，而且我如果在官方的那种场合出现，那是很糟糕的事情，尽管我当时还在考虑争取入党。
专制制度下：思想就是错误
亚：从您刚才的介绍来看，您是很有自己独立的思想的。
锋：四年大学生活的最大收获就是我在不停地思想。对共产党那一套，大家很早就在直觉上本能地感到不好，但是道理在哪里？我们总还想找一些道理，在理论上证明共产党的一套不行，就象在科学上讨论问题都要求证一样。所以就经常展开一些讨论。比如所谓的马列主义有没有思想？现实世界里是怎么一回事？美国人是怎么生活的，老百姓对他们的制度满意还是不满意？很简单的问题。还有一些对历史问题和文化问题的反思，这些思路都带有反叛的特点。（亚：在专制制度下，只要思想就是错误。）我当时觉得很奇特，我们这些是很老实的，一直是很好的学生，很多公益活动，义务劳动我们都是拼命干的，我记得劳动时手上全是血泡，校长还慰问我，拍了照片。我们并不是在政治上有什么企图，只是想人要活得好一点。对年轻人来说，是寻找一种人生的方向。在当局统一思想的要求下，这种反叛的情绪似乎显得很强烈。但是我们很愿意和当权者讨论一些事情。我们曾经与副校长讨论过中国革命史，我们问他，中国为什么落后？是制度的原因还是其他原因？如果中国与台湾比较有困难的话，那么跟南朝鲜比又怎么样？可惜他们没有话说，讲不出什么道理来。那时有一个感觉就是当局要灌输的的东西，无论是对于中国的传统文化还是对于西方的自由思想都显得没有内容。我觉得我们这些大学生的求证的气氛比较好。我们也很认真地读书，我有一个同学还把所有中文出版的黑格尔的着作都读过了，我想哲学系的学生也不见得都读过。八八年我在学生会时还主持过为学术而学术的讨论会。
亚：是不是可以把这些年学生的求索过程看做是八九民运的一个理论上的准备，一种思想上的前提？
-这是一种操练。在我们这些同学中间逐渐对生活方式形成一种认同感。比如我们觉得中国的老知识份子没有尊严。社会并没有因为他们有知识而在人格上对他们有尊重，在历次政治运动直到文革，知识份子相互揭发，被整、互整，说假话，委屈自己又委屈别人，对人性的背离到何等程度，回想起来使人脸红。除了少数硬骨头保持了自己独立人格外，大多受摧残和自残。当时我们都觉得中国知识份子这种生活不能再继续下去了。到八九年时，这种情感越来越强烈。此外，我们那时一些同学还比较讲究目的和手段的统一，讲究负责任，这也是一种操练。是为八九年作了准备。
亚：从整个社会来说，您觉得对大学生影响比较大的是那些人物或者报刊？
锋：这个时期对我们影响比较大的就是《世界经济导报》和刘晓波的一些文章和书。就为这一点，我很感谢刘晓波。他的《审美与人的自由》，《批天人合一，与李泽厚的对话》，我觉得真是太好了。中共后来批判他非理性，而我们在他那里看到的是人的自由。是一种前所未有的激情，大学生对刘晓波的认同主要在文化上，在生活方式上。《世界经济导报》当时对我们有一种新鲜感，从“导报”关于球籍的讨论中，我们看到了中国和世界的差距，有一种“亡国灭种”的危机感。这在八八年底、八九年初已经非常强烈了。大家觉得马上会出事。
亚：您的意思是说如果胡耀邦不死，学生运动也会发生。
锋：是的。记得一九八八年，在清华人节，搞了辩论会，辩论“个人功利主义是否有推动社会进步的作用”？我们是积极肯定这个观点的，认为个人对自由幸福的追求是天然的，生来就有的。后来组织辩论，北京高校辩论赛，北大为一方，我们为一方。北大队由法律系组成。清华是哥们队，辩论结果是3：3平。有趣的是在一九八九年运动中，双方的辩论队员都有被抓了起来的。这是唯一一次北大—清华辩论，那时我也常去北大，在民主沙龙里认识了王丹，印象比较深，当时只觉得他们在讨论问题，胆子大。那时王丹就一直在活动，他很不错，很冷静，稳稳当当的。我觉得王丹后来成为学生领袖是必然的，没有人可以取代的。
心灵的召唤：投身民运
亚：您参加八九年的运动也就是顺理成章的了。
锋：当时只感到是一种心灵的召唤，它不是一种政治的企图，而是一种超越的追求。也因为这样，个人才有力量。包括我的那些难兄难弟，当时都有这种感受。胡耀邦一死，提供了一个机会。我作的一切是有一种理念的推动。记得那天是星期六，我们晚饭后玩了一会五子棋，听到哀乐，从那时起，整个世界就变了。
亚：在运动中您主要做些什么？担任什么职务。
锋：我愿意谈运动本身。我当时主要是做宣传，在广场维持秩序和医疗救护工作。从五月二十一日到三十一日，我作为清华的派出代表，担任“北高联”的常委。清华人认为高联是联邦制，常委要对清华负责，在清华，有事大家作，不强调“名人”。五月三十一日我退出了“北高联”。
五月二十三日北高联从广场撤回北大，至五月二十八日期间九校常委通力合作，通过了很多决议。《关于北高联章程的决议》包括《北高联近期目标和长期纲领》，《北高联组织结构的决议》，《北高联财务规则》，《关于空校宣传的决议》，《建议整顿广场秩序的决议》。五月二十六日通过《关于二十八日全球华人大游行决议》，以及《二十八日广场撤退的决议》和相应的《告同学书》、《告北京市民书》、《告全国同胞书》，这一段我感觉，北高联运转的很有效率，制度受到大家尊重，财务也很清晰。清华的同学，到二十六日已全部回校，广场只有几个值班联络的人。
在运动一开始，我和我的朋友们有一点是清醒的：不能让运动演变成悲剧。我们作的一切都要服从这一点，让中国的历史从此变得不一样，这是当时的一个共识。大家不愿意让这个运动成为以往历史上一样的，或者与共产党历史上一样的，以仇恨为结束的悲剧。现在看来，这个愿望落空了，也许这就是中国的命运。
亚：你们的这些想法还有些理想主义的味道，这种想法是当时整个学生运动具有的，还是你们清华同学所比较自觉的？
锋：是清华一些同学的。是我所强烈感受到的，也是整体所有的。
亚：似乎清华的学生没有在整个运动中占据领导地位，起某种决定作用？
锋：这跟运动本身的做事方式，跟传媒有关。在清华，如果有一个人摆出明星姿态，大家会觉得可笑。我们学校学生组织叫“清华大学学生请愿组织委员会”，简称“组委会”，制度是代表大会制，每个班级选一个代表，代表大会是议会。学校的机构是组委会的一个较大的执行委员会，还有一个常委会。在我担任高联常委期间，我提过好多次，建议把高联建成联邦制，形成明确的授权和制约的机制，并操练出民主的效率和开放性。
亚：您为什么在五月三十一日退出“北高联”？
锋：我在高联常委期间，高联主要是三部分工作，一部分是日常应急，如对付戒严之类，另一部分是整顿高联秩序，确定组织原则，保证高效率长期运转，这是执行的比较好的。另一部分就是关于广场的清理和撤退。包括《空校》决议，《五二八大游行》都是围绕广场撤退的。这些决议执行起来就很困难。五二八撤退没有完成，这就让我感到个人能力有限，高联的影响有限。我说过我参加运动是内心的召唤。而退出一个原因一方面是自己累得不行，我两次被送进医院，另外我觉得我内心的声音已经不清楚。以前我对自己应该作什么是非常清楚的，包括我在作常委时。但在这个时候，我想要作什么实行不了，而对大家作的，我又不能对这些承担责任。所以我想我应该退出了。
亚：这是您一以贯之的态度，能不能讲得具体一些？
锋：比如绝食，我是一直反对的，到现在为止，我也不认为绝食是一种好的方式。那时很重要的一点是我觉得绝食的结果是我所无法控制的，是我所不能负责任的。所以我一直没有参加绝食。我觉得无论什么时候，任何目的不能拿人的生命作代价，这是人权。哪怕是我们看到可以推翻一个政府时，也不能这样。个人可以作出这种选择，但没有任何理由要求别人，在自由社会中人是目的不是手段。五月四日至五月十三日这段时间是很关键的。我们的努力一直集中在新闻自由，学术自由，校园彻底民主等可能实现的目标上，并有一个非常好的宣言和操作计划。北大在五月十三日决定绝食以后，清华组委会正好在那天开大会，我们的议会，在通过校园民主，学术自由的方案的同时，我们对绝食问题也作了讨论。代表大会作出的决议是第一，不绝食；第二，要全力声援；第三，如果到星期五还在绝食，那么清华就要宣布罢课。当时我对绝食是非常耽心的，我觉得人的生命，任何人的生命不应该成为政治斗争的筹码。当我们学校的声援的队伍出来的时候，我就感觉到好象要回不去了。我对一个好朋友说，我会做好后勤，只要大家平安回来，我就辞职了。从那时开始，我的感觉就一直不好。
目睹镇压：强烈的震撼
亚：退出北高联以后您还在学校？
锋：我在学校做报警工作。另外我还约了女朋友，想到外地去，决定在六月三日到内蒙古集宁草原去。就在三日中午我在洗一堆脏衣服时，听到广播说学生缴获不少枪，这明显是一个讯号，我感到势不好，可能出事。后来我就去了广场。实际上在运动中我们已经有好多次作好了牺牲的准备，那是不是一种狂热。我那时觉得是最危险的时候了，不管怎样我都应该到广场去。因为我觉得广场可能会最危险。
亚：就是说，在最后关头您还是在广场，是最后撤下来的？
锋：是最后被赶下来的。我们是被打下来的，不是撤下来的。那时封从德提建议说按照声音大小来决定“撤”与“不撤”。实际上谁分得出声音大小？我当时是喊“不撤”的。当大家正在争论谁的声音大的时候，听到不远的地方打来的枪弹，把喇叭打哑了，立刻冲上来一批军人把大家赶走。我的胳膊上就挨了好几下枪托。我们是被打下来的而不是撤下来的，这是一个历史事实，在这个时候我们已经没有选择。
亚：离开广场以后您是否马上撤离北京？
锋：六月五日清华的“组委会”开了最后一次代表大会，“北高联”那时已经散了。我们的议会有五百人，那天也有四百多人来开会。会议表示了对共产党政府的彻底仇恨，还讨论怎么办，包括武装斗争，罢工。现在看来这个会议的象征性意义比较大，说明我们没有散。共产党没有把我们吓住，我们会继续抗争。那时有同学去劝学校领导，说不要让戒严部队进来，否则进来一个消灭一个。同时觉得大家回家比较安全，外地也不知道北京发生了什么，回家有助于向大家说清真相。所以建议同学回家。我也就回西安老家。
六四镇压使我受到强烈的震惊。我有一种不相信的感觉，从广场回来时经过复兴医院，看到我认识的同学被打死，才二十几岁。我想一个非常那些热爱生活的年轻的生命就这样轻易地消失了。我以前从来没有看到过流血，连得交通事故都没有看到过。那时的感觉是好象自己不是生活在文明社会一样，是很可怕的感觉。
亚：那时流传说您的姐姐向当局告发了您，这究竟是怎么回事？
锋：那是共产党的造谣。我们家比较特殊，我姐比我大十二岁，我在上学时经济上相当大依靠我姐，我们姐弟感情很深。通缉令刚刚出来，她一看到我的名字，有点慌，不知道怎么办。这种事情中国一般老百姓谁经历过？那时她在东郊，住我住在西郊，相隔有一百多公里。当时学生又把交通睹住了，没有公共汽车。她看到通缉令的第一个反应是急于要找到我，她知道我在哪里，向她所住在的西安军事工程学院要借车。我姐夫在那儿工作。单位里此时也知道了通缉令，知道我姐与我的关系，那些人认为是一个机会，就过来抓我。我姐是跟着一起来的，那时她已经没有其它选择。在找到我后，我姐还问那些人，是不是可以一起回家了？就是这样天真。
我觉得我姐所受的压力很大，当时很多人不知真相，写信骂她。我一直比较内疚的是，这个麻烦是我带给姐姐一家的。我姐为我付出非常多。我在监狱待了一阵后，我托即将出狱的朋友设法告诉我姐，我不怨她，只要她活得好，我心里就踏实了。
亚：您被抓进去以后有没有受到什么迫害？
锋：相比起其他的朋友，没有特别的，只是饥饿和强迫交代。身体搞垮了，五月份还穿棉衣。在秦城监狱关了一年。当时我在道义上很坦然。因为我知道我作了些什么。比较被动的是以前我写过一篇文章，说四项基本原则和中国的法制是不可以接受的，因为它们所谓的原则都是人定的，没有任何真理。而且我就这个内容还在四月十八日在广场作了一个演讲，演讲和文章都有记录。材料都被官方拿到了。
国内流放：活着就有责任
亚：释放以后您在国内还有一段流亡经历。
锋：不是流亡，而是流放。我以前在学校里是以不会务实的理想主义出名的。同学们都说我将来到社会上不知道怎么会样。释放后，清华对我还比较客气，对我保留学籍，但北京市不同意，一定要让我去劳动教养。后来学校里就让我到外地的穷苦地区“锻炼”，把我流放到河北阳原县一个水泥厂。这个工厂开工不足，大部分时间闲着。那个时候感到一种困惑。读书还是经商？我的体质不好，怕冷，阳原很冷，我经常生病。还好那时经周舵帮忙，到南方去了一趟，感觉比较好。我就跟学校提出把我换到一个暖的地方和事情比较多的地方，这样才能起到劳动锻炼的作用，学校不准。我就离开学校，作为大学肄业，享受大专毕业待遇，被分配到西安，在西安无线电二厂当技术员。
在西安的一年多，对我自己说来还是一段稳定的时期。有家庭的温暖，我搞的产品很多是部优产品。工厂的管理也很好，对我也器重，还让我到西安交大去培训。我有事干，感觉到自己的价值。
亚：您后来还做过股票？
锋：九二年刚发行股票时，工厂开始股票登记。我登记了十万购买权。我赚了一点钱，心里感到稳当的多，有了钱，家庭生活没有问题，还可以帮助难兄难弟。我们还出了一本书，《东欧一九八九—一九九三》是马少华写的，自费合法出版，但后来马少华和郑绪光因此被抓了。从国内的生存环境看，还很困难，许多人出狱后无法生活。我们觉得如果经济上不强大起来，就一事无成。有些朋友生病了，你帮不了忙；对六四伤残者的抚恤，你作不到，没有这个本领。所以八九以后我们朋友们的共识就是：一是读书，一个是赚钱。
亚：这两点共识很有意味。不过从您的“九二故事”的文章中看，在中国老百姓要赚钱，得面对共产党官僚的掠夺。
锋：一九九二在中国，股票成了奇迹和神话，我到北海，让我见了世面，看到了共产党是如何私有化的。各种“太子”们不需要任何智力或体力，一个合同就赚到几千万。就象从国库里搬钱。共产党头目把国家看成是他们的私产，我感到一种新的生存的压力。
亚：对于这种“公有财产的共产党私有化”您认为如何才能解决？对此是否只有革命的办法？
锋：现在的中国一是没有法律，一是没有舆论监督。所谓的反腐只能是蒙骗。我敢这么说，共产党头目没有一家不是黑的。也许把它看成是私有化过程中的一种代价，是“资本原始积累”。在私有化建立以后，再按照法律追诉不合法所得。我很奇怪那些狗屁“太子党”，他们的贪婪无耻只能说是空前绝后。疯狂掠夺以自肥，现在是欺百姓老实，难道不担心被清算？起码所谓的领袖级家族臭名昭着了。不是不报，时候不到。
亚：您在九三年办的私营公司是怎么一回事？
锋：我是在安徽的海外留学生工业园区作经理，最后由于政府干预，没有弄成。
亚：是不是李三元发起的？一九九三年我就此事曾经采访过他。
锋：我们的确想把这个事业做起来，在商言商嘛。
亚：到了美国想不想在这方面发展？您是不是还想在商业上有所成就，然后回国做事业。“商业救国”？
锋：寻找机会，有些可为有些不可为。美国社会的逻辑，我还不清楚。
亚：您对当前的海外民运怎么看？
锋：我觉得整个说来都比较辛苦，很多团体都是资源有限，争吵不休，不知道作什么。国内共产党极力丑化民运，我们在国内听到海外的事情一些丑闻，只能说是痛心。共产党造谣不造谣我们是看的出来的。当然，现在我也是身在海外了。
亚：您现在有什么打算，不管近期的还是远景的？
锋：我觉得活着就承担责任。起码对于当年同甘共苦的人来说，我有一种责任。他们付出的代价，是永远无法补偿的。无论是牺牲的还是受伤的。这些年我无论作什么，都在想要能够壮大自己，做些事情，对得起那些朋友们。当然，我不会去做风险不能控制的事情，就象我一贯的那样。
（亚衣）
【北京之春】1995年9月号-人物专访