主持人：陈奎德；座谈人：王光泽先生，中国和解智库大陆召集人
陈：大家知道，9月20号在《纽约时报》，捷克的前总统哈维尔连同其他两位当年“七七宪章”的签署者共同发表了一封公开信，呼吁把今年的诺贝尔和平奖授予刘晓波先生（就是《零八宪章》的起草者和组织者之一）以表彰他20年来为中国和平变革的持续不懈的努力。我想这是一个重要的信号，表明国际社会对中国的人权状况对《零八宪章》对刘晓波先生都没有忘记，都在持续地关注。而且10月初就是诺贝尔和平奖发布的日子，恐怕也会达到一个新的高度，我们先请王光泽先生介绍一下就你的看法，这封公开信它的内容和意义如何。
王：奎德老师，您好，其实有关对刘晓波先生的提名从去年就开始了。去年因为晓波先生被指控煽动颠覆国家政权被刑事拘留并遭到逮捕，在这个期间，国内和国外已经有很多机构和个人提名刘晓波先生为诺贝尔和平奖的候选人，如中国民主党主席徐文立先生曾经把这个提名信发到瑞典诺奖委员会也接受了这个提名，而且图图、哈维尔、达赖喇嘛尊者，连同一些国际知名人士也均发表公开信表示支持，向诺奖的评审委员会发出呼吁和公开信，很遗憾的是，去年刘晓波先生没有入选，而是奥巴马总统当选，这个事情当时曾引起很大的争议和讨论。刘晓波先生有关获奖的呼吁从去年开始一直没有间断，哈维尔的公开信和呼吁表明国际社会对刘晓波先生持续的肯定和支持。从去年到现在，国内知识界也两度发出公开信呼吁诺贝尔和平奖的评审委员会把诺奖颁发给刘晓波。这是国内和国际的一个连续的行动，诺奖评审委员会也应该注意到来自中国国内和国际的双重的，多方面的，多机构和多个人的呼吁和要求。
陈：我觉得从目前的情况来看这个呼吁也是非常的实时的和非常正当的，国际社会各方面的呼吁也是相当强烈的和密集的。各方面公开的消息证明，刘晓波先生显然已经是正式的候选人了。他是作为一个正式的候选人进入诺贝尔和平奖，今年获奖的可能性是很大的。我想很多人都觉得授予诺贝尔和平奖，刘晓波是非常合适的。这是对13亿多人口的中国这个大国的人权状况与和平演进的支持和推进。这个是非常重要的，而且这一次哈维尔专门在诺奖发布的前夕在《纽约时报》上呼吁授奖给刘晓波先生，这个有特殊的重要的意义。大家知道，《零八宪章》的起草人之一是刘晓波先生，他做了很重要的贡献，他因为《零八宪章》而再次丧失自由的。虽然刚开始官方羁押他的时候还说是因为他的一些政治评论文章，但到最后也不得不把《零八宪章》提出来了，所以说《零八宪章》这个是很重要的，而且哈维尔也特别提到他是《零八宪章》的起草者，签署者大多也知道《零八宪章》是受哈维尔的《七七宪章》的重要启发和激励而写出来的。所以说这两者之间有一种精神上的联系，哈维尔提到这个事情我觉得是特别有意义的一件事情，我想这封信本身也写得挺好的，它特别提到这两者间精神的联系，特别提到这些年来对中国的和平进展，虽然中国现在的情况和当时的捷克情况有些不同了，但是在有些精神的方面是一致的，我想请你谈谈你对公开信的解读和看法。
王：中国跟诺奖一向是无缘，尤其是作为还拥有中国公民身份的和中国护照的个人，获得诺奖还绝无仅有。诺奖曾经把诺贝尔和平奖在1989年授予过达赖喇嘛，当时授予诺奖给达赖喇嘛也是基于达赖喇嘛这么多年一直在为西藏和中国的这种民族和解和努力授予他这个奖项。如果这次诺奖能够授予刘晓波先生的话，这应该是诺贝尔和平奖的宗旨的延续，也是对中国13亿人这么多年争取民主争取自由的努力的肯定。刘晓波个人也是几十年如一日一直在参与中国的民主与和平变革，他在1989年爆发大规模的民主运动之后就美国临时决定返回中国参加民主运动，而且是在大军压境的情况下，能够保持一份理性和清醒，坚持和平谈判，使得天安门广场的学生能够及时撤走，在那种危难之际能够避免一场大规模的流血。
陈：他对和平撤离天安门广场是做出了贡献的。
王：在这个期间刘晓波被中共诬蔑为“六四”黑手，实际上刘晓波在这个期间一直在呼吁对话谈判协商，而反对当时民主运动中一些过于激进的做法。尤其在刘晓波被诬蔑为“六四”黑手，并且陷狱5年期间，刘晓波的个人精神境界和他的包括政治方面的见解和他的写作的风格都发生了很大的改变（陈：有所升华），5年之后的刘晓波重新回归到公共视野之中表现得更为理性温和、宽容镇定，他的这种转变也得到了很多人的认同和肯定。尤其他在2008年参与和起草《零八宪章》更是他的个人理念和整个的政治局势的结合，尤其《零八宪章》的理念和精神又和诺贝尔和平奖的理念和精神是相吻合的。所以这是哈维尔先生对刘晓波给予肯定的一个很重要的原因。
陈：去年刘晓波刚刚被捕之后不久，哈维尔冒着风雪专门跑到中国驻捷克大使馆递交一封公开信，那边的门关着，他在那等了好久之后把信件塞进去，没有人出来会见他。这种精神是一种心心相通的、非常可贵的对中国民主事业的支持。
王：《零八宪章》在中国的民主历程当中所展现的这种精神向度价值取向，我个人认为完全吻合诺贝尔和平奖授奖的宗旨。《零八宪章》并不单纯是一个政治文本，而且正在演变为一场持续的不可阻挡的的政治运动，一个宪章运动。迄今为止，从刚开始起草的303人到现在的已经有1万1千多人，先后以真名实姓的方式签署了《零八宪章》。并且《零八宪章》的数批签署人由于都是真名实姓，很多人受到警方的询问、调查、恐吓，但是没有一个人表明要退出签署。这种以真实姓名签署的和匿名的方式来推动政治变革的一些政治性宣言有很大的不同，他表明这些签署者对《零八宪章》的认同是真实的可靠的。他充分地表明中国的公民社会正在走向成熟，中国公民对政治权力和未来的政治变革已经有了一个非常清晰的愿景，所以说这1万多人应该是中国民主变革的坚强的后盾。所以我认为刘晓波先生参与和起草的《零八宪章》已经超越了一般性的政治性文本，它直接指向了中国未来政治变革的方向，这个是唯一的变革的方向，这是中国国内那么多支持者和国际社会那么多支持者所认同的一个重要的原因。所以说刘晓波先生无论从他个人的历史，还是他所推动的中国未来政治变革的取向，他是当之无愧可以获得诺贝尔和平奖的。
陈：他代表了目前中国一个新的或者一个基本的愿景和潮流，这是中国社会目前的潮流。很明显这个潮流目前是越扩展越大，而且是无法阻挡的。零八宪章的签署人一直受到来自各方面的政治高压，还有些是利诱两方面双管齐下的，但是刚才王光泽先生说也没有一个人退出。这在中国尤其是过去的政治运动中从来没发生过这样一种情况，是破纪录的，可以说这1万1千人代表有着广泛的代表性。所以正如哈维尔先生在公开信中说的，他说尽管刘晓波被监禁但是他的思想是无法被束缚的，《零八宪章》阐述了未来中国的另一种愿景，挑战了官方关于改革的任何决定是国家垄断的这样一个底线。《零八宪章》鼓励年轻的中国人在政治上更加积极，坚定地提出了法治和多党民主的宪政体制。《零八宪章》成为一系列关于如何达到这个愿景的对话和文章的起点，如同上个世纪七十年代捷克斯洛伐克一样，《零八宪章》形成了不同群体之间某种连接，这个很重要。所以一个签署者写道：“在这之前我们不得不生活在一个单独和孤立的状态，我们并不善于把自己的亲身经历向周围的人表达。而《零八宪章》使得这种状况向更好的方向转换，这个非常重要，我觉得哈维尔先生他们确实也看到了中国的发展方向。”所以，刘晓波先生和《零八宪章》确实是值得诺贝尔和平奖认真地考量的一个候选。他确实是代表了13亿中国人的一个基本的愿景，这个非常重要。而另外一方面哈维尔先生还有很多的诺贝尔奖的国际上的政治家学者各方面的人士都来支持《零八宪章》支持刘晓波先生，这表明中国的问题开始逐渐地和国际社会的关联性越来越大。而且中国13亿人的安身立命、生存方式如果没有一个正面的和国际主流社会和谐相处的这样一个制度形态的话，恐怕国际社会也会引发相当多的不安。所以从这个角度来看《零八宪章》和刘晓波先生是非常重要的，尤其是目前的处境，《零八宪章》对于中国公民的精神上的连接和精神上的凝聚起到了相当重要的作用。大家知道因为所有的集权统治的处理方法，它的一个基本的方式是使社会上的国民成为一个孤立的原点互相之间没有联系，精神上切断他们的联系然后便于垂直的一杆子插到底的统治。而现在，民间的自发的联系具有精神上的文本或者说一个基本理念的联系他就会构成公民互相之间的激励和国际主流社会更加靠拢的力量。这对于中国社会本身的良性转换，有一种互相激励的关系，有一种互相守望相助的关系。我想你在国内恐怕更多地体会到了这一点，这些年来中国人特别是比较向往现代生活的人，他们之间的生存状态、他们之间的精神状态确实和过去有所不同了，是不是这样一种情况？
王：对，是这样。以刘晓波先生为代表的一批中国自由主义知识分子，他们不是为了反对共产党而反对共产党，而是力求推动新的民主政体的建立。不是像过去的共产党对待国民党一样来打倒共产党，然后取而代之。不是为了反对而反对，而且刘晓波先生多半是建设性的发表政治见解，虽然遭到有些人士的批评认为他是共产党的政治合作派。实际上刘晓波先生的着眼点是要开启一个多元的民主的开放的政治局势，而不是单纯地开始一个政党的轮替。
陈：不是像49年一样的，一个政党通过暴力把另一个政权赶下台以后然后自己独自垄断权力，而用政治迫害的方式报复过去的政敌等等方式，不管是怎样的，都要严密地防止这样一种状况的出现。刘晓波及《零八宪章》所代表的一批知识分子，他们确信一种这样的政治理念：不管他的政治见解如何，不管他的政治理念是不是和你为敌，但是他都要拥有自己的政治权利，不能迫害政治敌人这个是非常重要的一点，在中国是特别需要强调的。
王：对，而且呢以刘晓波先生为代表的这样一批中国的自由主义知识分子，他们的政治理念越来越清晰越来越坚定，这样的话不仅仅反抗中共的这种现存的强权政治，也对民间的新兴的极端政治力量也会有警惕，所以说刘晓波先生代表的是中国的一批中道力量、一批中坚力量，能够对各种极端理念、对各种极端势力、各种极端的政治行为能够保持一个清醒的头脑，有这种政治姿态、政治理念和政治行为的话，有助于避免中国在未来的政治变革中从一种专制滑向另一种专制。另外从国际社会这个角度来讲，中国经历了30年的改革开放，经济也经历了30年的高速的成长，中国已经由一个区域性的大国转身成为一个全球性的大国，随着中国经济的比重越来越提升中国在国际事务上的发言权所占的比重和作用也越来越大。那么，中国在走向强大的过程中他是扮演一个什么样的角色，与他的政治体制是密切相关的。如果他继续保持和实施这个专制体制的话，我相信未来在全球的国际事务当中随着全球一体化的推进，中国和国际事务的摩擦也会更加频繁。如果中国能够顺应国际潮流，摆脱这样几个为数不多的政治专制国家而转变成为一个民主政体的话，一个民主国度的话，那么这不止是中国人民的福祉，同时也是全球的福祉。只有这样的话中国才能在国际事务当中扮演一个可预期的良性的政治力量。如果中国能转变成民主政体的话，那么全球几乎变成一个绿色的地球，全球版图中非民主政体已经不多了，而中国就是那个占有比重最大的。如果中国一旦转变成为民主政体的国家，整个全球的政治生态就会变得更好。所以国际社会也应该更多地关注中国在人权在民主方面的进程，而不能因为中国在经济上的强大在这个问题上变得迟疑、踌躇、举足不前，甚至对中共在人权上的一些问题采取一种绥靖性策略，这样的话我觉得这是在给未来的国际社会埋下定时炸弹。
陈：你这里说到很重要的关键一点，这一点使我回归到今天所谈的主题就是哈维尔先生作为捷克前总统，他在各个国家的政治领导人政治家中间起到了一个典范的作用。他既使自己的国家迈上了一个现代化的道路，不管是在政治上经济上文化上都是这样，但是他一直是不懈地关怀中国的进步、中国的人权状况与中国的和平转型。哈维尔离中国这么远，他的国家也不是很大，欧洲的文化传统和中国的文化传统有相当大的区隔，即使是这样哈维尔也一直在关注中国的和平变革。特别是《零八宪章》发表以后，他对《零八宪章》表示格外地关注和支持，这是应该作为国外的政治家的基本典范的，因为有些政治家目光比较近视一点，只是看到目前的一些经济利益，但是从长远来看，中国这个国家，虽然在一些暂时的时候可能会给你带来一些经济上的利益或者好处，但是中国没有一个可以和国际社会和谐相处的制度形态的话，我们可以看到随时会发生巨大的阻碍，比如最近的南海问题、黄海问题，和北朝鲜的关系，和缅甸政府的关系，包括和日本的关系（虽然和日本的问题很复杂，有过去的历史上的遗留问题，但是也确实是如果是个民主国家坐下来谈的可能性就大得多，和平解决的可能性就大得多）。但是这样一个和国际主流社会难以和谐共处的国家，确实令很多国家都寝食不安的。所以各国的政治家不妨多看看哈维尔这样的有远见的政治家的做法，哈维尔先生恐怕是很有远见的，我们从历史案例也可以看得出来。我想王光泽先生你也有很多体会。
王：是这样，我觉得国际社会应该更多的鼓励和支持中国的民主运动，支持中国的人权方面的建设，中共如果在这方面如果有进步和改进的话也要给他支持和肯定。但对民间力量要更多的给予关注，刘晓波先生代表的就是中国的民间力量对于未来政治变革的一个愿景，代表中国未来政治变革最健康的、也是人数最多的这样一个力量。如果这次诺贝尔和平奖要是授予刘晓波先生的话，我觉得这是对中国民间社会一个非常巨大的正面支持，也是给中共一个非常明确的警示，发出一个非常重要的信号，就是中国在民主和人权方面的进步不仅仅是国内民众的需求也是国际社会的需要，也是与国际社会未来发展的价值取向是一致的。达到这样的效果的话，我相信对于中国政治变革的支持力度是非常巨大的。
陈：对，我们希望于这方面，不光是国际社会这样，北京政府也要清醒地听到这种声音、看到这种发展，因为目前看来，对于刘晓波先生的审判是一个非法的审判政治的审判。我们看到的是过去北京政府几十年来有些方面在精确地复制像捷克等苏东国家的模式，在精确地重蹈覆辙。如果是这样的话，就对中国的未来很不利，对中共自己也很不利，也就是他自己精确地瞄准了历史的终结点，就是自己给自己钉在那里，不能有一个非常好的未来和出路。而如果是在关键的时刻，有一个像蒋经国先生、像东欧的一些国家的一些领导人在后期有些人多做出的努力，这样的话他将来在历史上的定位是完全不同的。所以这一点中共的领导人也应该非常清醒地看到基本的潮流态势，不要因为目前觉得经济上财大气粗就忘乎所以，就对这些事情视而不见，觉得自己又可以“模式”一下，那恐怕还是非常短见的。好吧，我们今天就讨论到这里，谢谢你！
王：谢谢奎德老师！
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