余英时在《刘晓波传》的序言中,这样评价这位后生:他的精神境界随着他的苦难经历而一层一层地向上攀升,从早年的个人英雄主义和自我中心主义变得越来越温和、越来越宽容、越来越谦卑,越来越让人感到“舒服”。

采访(整理):郑语、乔澎

阳光时务:您在这本书的序言中提到了两次与刘晓波先生的直接接触,那么除此以外,您和他直接接触多吗?

余英时:没有。因为我也没有直接参加民运,对于民运人士,我只是在旁边支持的。我和刘晓波先生私人幷没有过多的交往。但他发表的文章和出版的书,我几乎都有,有的可能是他让出版社寄给我的。我还给他的书写过序,他所有的作品我几乎都过目过。

阳光时务:您在序言中提及刘晓波先生的生命史上有三个阶段:从1966到1976,从1977到1989,从1989到现在,那么您认为对这三个阶段中,对于刘晓波先生影响最大的是的哪个阶段呢?

余英时:那当然是最后一个阶段,也就是1989年以后。前面都是培养阶段,他那种要求正义、要求公平的价值观,在八十年代的第二阶段中就已经培养出来了。到了1989年以后,他就开始实践他的价值。

他的非暴力思想,在1989年之前就已经有了,只是没有非常明显的表现出来。1989年之后,尤其是在绝食之后,才开始慢慢表现出来:他不是要用暴力去推翻政权而是希望用和平的方式促进改变。所以严格来说他幷不是一个革命家,他没有说要革命。我认为(这种非暴力思想)是很好的方向,因为暴力革命结果可能又会是另外一个专制政权的出现。所以不能“以暴易暴”,他能懂得这个道理就很重要。

阳光时务:提到刘晓波先生,不可回避地就会谈到《零八宪章》,这也是他获刑的直接原因。在您看来,《零八宪章》对于中国民主化转型的意义是什么呢?

余英时:《零八宪章》是仿效捷克的《七七宪章》,而哈维尔就是靠《七七宪章》改变了捷克。刘晓波也想走同样的路线,就是这种非暴力的变革。基本上来说,东欧国家的民主化转型都是非暴力的,除了罗马利亚的齐奥塞斯库流血了以外,其他国家基本都没有流血,就连苏联崩溃也没有流血。而《零八宪章》就给中国民主化转型提供了一个非暴力的方向。

阳光时务:在《零八宪章》事件之后,您对于中国民主运动的发展有没有持续的关注呢?

余英时:我一直都在持续地关注。我知道现在各地抗议很多,慢慢的压力刘晓波传也越来越大了。像最近的乌坎事件,政府也不得不让步了。还有李旺阳事件,(当局)现在口气也松了,不一口咬定说是自杀的了,还有类似的案子也很多。这些都表示共产党在有些地方也坚持不下去了。像陈光诚事件,后来也慢慢屈服于舆论了。所以说,弱者幷不是真弱,弱者加起来就是强了。就像老子讲的:“天下莫柔弱于水,而攻坚强者莫之能胜”,但是水比什么力量都大。

阳光时务:那是否说明,中国民主运动的发展在逐渐由精英化过渡到平民化?

余英时:中国民主化运动的力量要从几十年的时间段去看,不能只看一天两天。比如说从邓小平上台开始,那时候改革最先还是共产党内部提出来的。因为共产党内部要改革,所以出了胡耀邦,赵紫阳这些人。接着是知识人,这些知识人不一定都是党内的,党内党外都的都有。再到了六四的时候,就是学生出来了。再往下走,到现在基本上就到各个地方的老百姓。这个村子那个村子,这个城市那个城市,多得不得了。这种变革是一路往下走的。抗争的力量越来越大,参与的人数也越来越多。每件事可能都是一件小事,但是加起来的压力是相当大的。

阳光时务:作为历史学者,在晚清民国那段时间,中国也处在剧变之中,在那个时代里会不会有许多人和刘晓波先生精神气质很相似?

余英时:当然我们可以说所有先行者都是和刘晓波一型的。我们也不能把刘晓波神话。他也是个人,一方面是大环境造成的,另一方面是因为他个人的成长。像孙中山、梁启超、胡适这些人,都是他们时代伟大的人物,他们都是和不合理的当局对抗,影响也非常大。比如说胡适虽然在台湾,他还是和蒋介石对着干的,不屈服的。宋代的朱熹、王阳明也是如此,这样人多得很。反抗权威,要求公平,中国知识人传统历来如此。所有有知识、有道德感的人都是如此。像东林党,不都是一样的吗?刘晓波不是唯一的特殊人物,他是在中国传统中长大的,一方面是传统人物,一方面是现代产品,是西来的。

【阳光时务】2012.07


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