【北京之春】为了国家和民族的尊严——访中国民运的先驱者王希哲

王希哲,二十年前震动中国大地的广州“李一哲”大字报事件的当事人,中国当代民主运动的一名先驱者。在他四十多年的生活中,饱尝过三次牢狱之灾。今年十月初,王希哲与刘晓波共同发表“致国共两党的双十宣言”,为此,刘晓波被当局快速判处劳教三年,王希哲被迫流亡。日前,在美国纽约布鲁克林友人家中,尚未洗净旅途风尘的王希哲高兴地与记者作了长谈。

四分之一的岁月在狱中

亚:正在刘晓波被判处劳教,王丹被中共当局起诉和判处重刑的时刻,您逃出虎口,平安到达美国,使人感到分外欣慰。对于您的逃亡,外界有不同的说法,有人这说是中国当局故意“网开一面”放人出国,也有的民运组织说这是一个事先设计好的援救计划,您愿不愿意对此作一个说明?

王:过去有的朋友逃出中国大陆的时候,外面也有人说是中共网开一面。不过就我自己的感觉来说,并不是这么一回事。如果中共要让我出来,今年八九月份就可以让我出来了。那时美国加州大学举行刘少奇学术讨论会,邀请我与会,但是中共官方拒绝了我出国开会的要求。在我与刘晓波一起发表了“双十宣言”之后,中共显然对我们加强了控制。但是他们为什么把刘晓波判处劳教而不把他逼出国境?从这一点来看,也没有理由说他们会把我放出来。出国之后有的朋友说是“民联阵”的1010计划把我救了出来。我要说的是,“民联阵”的朋友在我最困难和最需要帮助的时候,他们确实提出过营救我的计划,而且也里里外外作了很多准备工作,这是事实,我对此非常感谢。但是在逃亡的时候,我从安全出发,在从国内出来的这一段,我没有走他们预先设定的那条路线。之后我又得到了很多方面朋友的帮助,包括香港的朋友,还有其他一些友好国家政府的帮助。

亚:那么,当时促使您逃亡的主要的因素是什么?

王:说实话,我一直是想留在国内的。哪怕是在今天,我还是想在国内从事自己想从事的活动。人在国外,总是比较漂浮。在我与刘晓波的“双十宣言”发表之后,刘晓波就被抓了起来,那时我只是想躲避几天,看看风头。想不到第二天就听到刘晓波被判处三年劳教的消息。本来我以为当局可能把刘晓波抓进去传讯,关几天再放出来。中共当局以这样快的速度判处刘哓波劳教,出乎我的意料之外。再加上当时香港的电台、电视台一天到晚在播送我失踪的消息,还播放我相片,这个效果比政府发通缉令还要厉害,所以我不得不决定流亡国外。

亚:有幸看到您的自传《走向黑暗》。考虑到已经读此书的人可能不多,所以我想先请您谈谈个人从事民运活动的经历。

王:我出生在一九四八年,父亲是一个技术知识份子,四十年代毕业于成都金陵大学电影专业,参与过中共领导的左翼电影运动。“大跃进”年代父亲从上海来到武汉援建电影制片厂,一九六二年困难时期武汉电影制片厂“下马”,父亲被调到广州珠江电影制片厂,广州就成了我又一个故乡。“文革”时我正在读高中,当过红卫兵组织的头头,参与了广州文革的所有重大事件。后来红卫兵被毛泽东和中央文革当做替罪羊,我们的满腔热情被泼上了冷水,感到生命被白白丢失了。事实的确是这样,在我领导的红卫兵组织中就有七个人在武斗中死去,都是活生生少年,我觉得很对不起他们。一九六八年在我十九岁生日前一天,我在武汉被警备司令部当做“反革命”逮捕,后来又被押到广州,我的自传封面上的一张挂了“打倒反革命小蒋王希哲”的照片,就是在广州被批斗的时候拍摄的。后来我被释放,不久上山下乡来到广东英德茶场。一九七四年我与中学同学陈一扬、广州美术学院李正天三人以李一哲的名义写出“社会主义的民主与法制”的文章,在广州街头张贴,引起巨大的震动,广东省委在中央政治局指示下,组织了几百万人在全省范围内对我们大批判。

亚:当时好象没有把你们抓起来。

王:我们受到批判,被流放管制,但没有被关押。在一九七六年的“四五运动”中,我们那时刚刚被打下去,不能有什么动作,只能默默纪念。我的儿子取名王怀舟,就是取怀念周恩来的意思。到一九七七年打倒四人帮之后,中共开始清算文化大革命,仇恨我们的共产党官僚乘机把我们作为文革“帮派分子”抓了起来。我又被关了近两年,这两年中我读了马克思的《资本论》,开始系统地主张走现在的自由资本主义道路。出狱后我在工厂当过锅炉工人,继续参与民运,参加了北京的“四五论坛”,成为它在广州的撰稿人。后来又写了“毛泽东与文化大革命”一文。我当时主要是想拿这篇文章与中共的关于若干历史问题的决议相对立,在对毛泽东的评价上形成官方和民间的两个不同的版本。这篇东西在西方受到很大重视,《剑桥中华人民共和国简史》把这列为参考的必读书。在刘青因为魏京生而被捕后,我又与刘国凯等朋友一起组织了营救刘青委员会,一九八零年我支持广州的王一飞、上海的傅申奇等人一起召开了全国民刊代表大会。这对中共有很大的震动,中共的文件中说这个会议促使了中共的镇压。这种全国性的民间组织大会是以前没有过的。在这个基础上我们举办了民刊代表大会的刊物《责任》,在上海由傅申奇主办,一共办了八、九期。我曾经为《责任》撰写了不少社论和文章。一九八一年四月我再次被捕,当局以反革命煽动罪判处我十四年徒刑,仅次于徐文立的十五年。“八九”民运时期我在狱中。一九九三年二月我被假释出狱,之后继续在民运活动之中。

从“人民的文革”到“八九”民运

亚:我们知道您在多年牢狱之后仍然相当活跃,《北京之春》一直注意发表您在这一时期的文章,包括一九九五年的“北上宣言”,一九九六年给江泽民的信,记得还发表过您写的关于大陆“期货官司”的短文。您知道这些文章发表的情况吗?

王:我知道,我也能够经常看到《北京之春》。不过那篇“期货官司”的文章是广州一位至今还不愿意透露名字的朋友写的,他想在贵刊发表文章,揭露广州军办的期货公司的黑暗,就借用了我的名字。

亚:您的自传基本上从文革开始,从自传看,您似乎很认同那时《中国向何处去》中的一个观点,认为当时中国社会的基本矛盾是“新的官僚资产阶级的统治和人民大众的矛盾”,认为文革就是推翻新的官僚资产阶级统治的运动。不知道您现在是否也这样认为。

王:我很赞同文革的基本矛盾是“新的官僚阶级的统治和人民大众的矛盾”的说法,这就将“文革”分成了两条线索,一条线索是毛泽东企图利用这个矛盾来巩固自己的统治,因此毛泽东的文化大革命实际是是一场政变,是皇帝发动政变,就象路易波拿巴为打破宪法发动的政变一样。毛泽东发动政变是为了打破中华人民共和国在形式上对他的限制。另外一条线索就是人民对压迫他们的官僚阶级的反抗。

亚:在本刊进行的关于文化革命的讨论中,也有人提出两种文革的观点。您在“毛泽东与文化大革命”及其它文章中很早就提出过“毛式文革”与“人民文革”两个不同的概念,请您再作一些详细的说明。

王:“两种文革”的观点是我在一九八零年正式提出来的,一九七四年关于民主与法制的文章中已经有这种观点的胚芽了。我出狱之后,首先在《开放》杂志上见到刘宾雁先生说郑义提出两种文革的理论,我感到很奇怪。昨天我见到郑义先生,问过他,他说我们是“不约而同”,他也是受了杨曦光的启发在一九八八年提出这个观点的,晚了我八年。不过我与杨曦光的不同在于,他认为为了打碎官僚阶级的体系,应当更左地实行巴黎公社式的组织,所以要打倒周恩来。而我们反对官僚体制,要实行现代西方的民主和法制,是向“右”走,向扩大民主的方向走。我曾经在“李一哲大字报二十周年”文章中指出,如果杨曦光没有反省过来,那么他不可能参加后来的“四五”运动,而是会站在运动的反面。“四五”运动是现代中国民主运动真正的开端。

亚:我的兴趣不在于杨的文章,而在于文革本身,在于文革与后来民间民主运动的关系。如果说发动文革是为了解决官僚体系与人民大众的矛盾,那么,毛泽东本人是否在官僚体系之中,他是否是共产党官僚体系的主要人物?

王:毛泽东的体系就是共产党的领导,他在任何情况下都不容许挑战这个体系。具体的领导人你可以挑战,可以打倒刘少奇或者别人,但是毛本身司令部的人是不能打倒的。人们在文革中区别无产阶级司令部和资产阶级司令部的人的标准,就是看此人是否反对毛泽东,这样就造成了很多冤案。从本质上来看,毛泽东并没有打碎他的体制,一个很明显的例子是在上海造反派要建立“上海人民公社”时,毛马上反对,说共产党往哪儿摆,他要建立革命委员会,强调党的一元化的领导。

亚:您同意这样的观点:毛泽东要打碎的是其他反对者的官僚体系,而不是共产党的官僚体系,更不是以他为首的官僚体系。接下来的问题就是,在文革中,究竟有没有走出毛泽东和毛泽东思想影响的本来意义上的“人民的”文革?您和一些人所说的“人民的文革”,在口号上,在政治趋向和旗帜上,是不是离开了毛泽东的目标,抑或基本上还是在毛泽东的旗帜下和毛泽东思想的指引下的人民的广泛参与?

王:对。人民的文革有一个潜在发生的过程。在一九六九年中共“九大”之前,“人民的文革”与“毛泽东的文革”还很难分得出来。“九大”以后可以逐步区分出来。“九大”之后中共全面压迫民众,这就开始了“人民的文革”,开始带有纯经济的性质。当然实际上这样说也是不大准确的,因为“文革”本身还是共产党的,人民只是借用了这个口号。说准确一点这是在文革中人民自己的政治反抗。问题在于共产党把这一切都说成是文革,一旦要否定文革,就连带把人民自己的反抗也给否定掉了。文革之后,只要是人民起来反抗,官方就说这是搞文革那一套。当然可以说,“人民的文革”一直到“四五”天安门广场运动,都是在体制之内的:悼念周恩来,反对四人帮。真正从体制内的抗争到体制外,跨出这么一步的,就是“民主墙”了。那时,王军涛、陈子明、韩楚雄这些人基本上还是在体制内活动的。而魏京生,还有任畹町,则是在体制外公开向共产党挑战了。正因为这样,当时的民运内部也有冲突,很多人对魏京生表示害怕。实际上一直到八九民运时期,有些人还是想走体制内改革的道路,然而共产党却不管这一套,动用坦克镇压,官逼民反。共产党把人们都赶到它的对立方面去了,自以为高明,实际上很愚蠢。“八九”之后在中国形成了一大批在体制外改革的队伍。中国人民运动就是这样一步一步过来的。

亚:这样的解释似乎比较准确一些。是不是可以这么说,在文革的前期(有人说是三年文革),从整体上说,基本上没有离开毛泽东旗帜的人民运动;之后,慢慢出现了不想按照毛泽东的指引去前进的,人民从自身利益出发进行的政治运动。

王:是的。包括反对上山下乡,复员、退伍军人争取经济利益的运动和工人运动等等,不再是为了毛泽东的利益,而是为了自己的利益去抗争。当然它表现出来还是拥护毛泽东、共产党的。这就像胎儿在母亲怀中发育一样,有这么一个过程,否则后来的七九、八九民运就成了无本之木,无源之水了。我看了您对潘国平的采访,很好,肯定文革中人民为自身利益的反抗运动很重要,可以鼓起民众的劲头。

呼唤社会主义民主与法制

亚:无论是在您的经历中还是在中国民间民主运动的历史中,“李一哲”大字报事件是一个非常重要的事件,您是否可以简要地介绍这个事件的来龙去脉?

王:李一哲的大字报“社会主义民主与法制”,主要是批判林彪与四人帮的极左路线,反对把中国专制化独裁化,要求社会朝民主的道路上发展。大字报张贴于一九七四年,写成于一九七三年,而它的的酝酿阶段却是在我们上山下乡的时候。那时我们接触了中国社会实际,看到了共产党的极左政策在农村造成的破坏和人民的抵制,这与我们原来所接受的农业学大寨的思想发生了冲突。加上我们原来对文革中无法无天情形的疑问,我们后来的思考进而深入到了经济层面,涉及到农村的分配和自留地问题。还有在农村知识青年受到压制和迫害,有的被打成反革命,被迫逃亡到香港。(我这次逃亡在香港不是住在民运朋友家中,而是住在当年的逃亡知青家中。)既然社会主义是天堂,资本主义是地狱,那么为什么人们要从天堂往地狱跑?这无法解释。所以我们就在社会主义民主与法制问题上作文章。我们看到林彪垮台之后,广大工农希望改善自己的生活,发展生产,这样全国上下就必然希望一种开明的政治和经济环境。但是四人帮和毛泽东却认为这是一种复辟,他们要倒行逆施,往更加“左”的方向走。在文章中我们批判了当权者在加强无产阶级专政的口号下残酷镇压群众的手法,还要求在共产党内实行党内民主,为彭德怀平反,保证党内可以存在反对派等等,这也是一个突破。据说毛泽东看过我们的文章,表示很不满意,中央文革张春桥和江青都作指示,要求对文章进行批判。在这种情况下,当时任广东省委第一书记和革命委员会主任的赵紫阳就发动全广东省开展批判,大小批判会开了有一百多场。不过赵紫阳开明的地方是允许我们反批判,还可以贴大字报与批判者辩论,在那种情况下赵紫阳要做到这一点也不容易,这与他后来在八九民运中的表现也有一种承续关系。当时的这种大批判使得我们大字报的影响一下子遍及全国。据后来一些在南京和北京参与“四五”运动的人说,他们当时受到李一哲大字报很大的影响。

亚:不久前您有一篇宣布与李正天决裂的文章传来,本刊没有发表,主要考虑到“内斗”这类事情比较敏感,同时也确实不太了解内情。后来看到此信在其他杂志上刊登了,您可否就此事作一些说明。记得九三年您出狱不久看了李正天的画展写过一篇文章“为什么不喊叫”,说在李正天笔下被中国化了的希腊神话中的西西弗斯和安泰在痛苦中守规矩,不喊叫,文章似乎也没有怎么批评李正天。

王:“为什么不喊叫”就是挖苦李正天的。李正天是文革造反派中间的活跃分子,他的思想在很大程度上带有文革中的左的东西。当时他是大学生,又好出风头,外界就以为李正天是李一哲大字报的代表,是主要起草人,实际上他一个字也没写,他的文风和思想与“民主与法制”绝然不同。这本来倒无所谓。主要是李一哲被平反后,李正天成了中共压制民运的工具,他认为天下已经大定,不需要什么民运了,甚至公开支持邓小平取缔大字报,在共青团广东省委机关刊物上发表“论大字报”的文章,反对大字报,完全背叛了李一哲的精神。在香港的《中报》上也写了这类东西。我说“李一哲”本身就是大字报起家的,要主张民主和法制,凭什么反对大字报?在“李一哲大字报”被平反之后,我们面临的问题是继续推进中国的民主化运动还是做中共官方的工具,反过来压迫人民?实际上我与李正天的分歧是在这里。后来由于很多人不了解李的真相,八九民运时,广州中山大学的学生领袖陈破空再次被李出卖。李正天后来对当局说他主张社会主义的民主和法制,而陈破空他们要的是颠覆政府,是搞动乱。后来陈为此被判了徒刑。陈破空亲口对我说了这个经过。我之所以写了与李的绝交书,是害怕自己一旦再次坐牢,还会有人以为李是我的战友和代言人,再去找他上当。我想如果我当时不这样做的话,那么在我逃亡之后的今天就会有不少人去找李,听他大放厥词攻击王希哲,攻击民运,甚至奉命与王希哲“划清界限”。现在没有人再去找他了,我的绝交信的效果就在这里。

与共产党彻底决裂

亚:您的自传中提到了当年林彪集团的“五七一工程纪要”,认为这个纪要在承认和揭露当时尖锐的社会矛盾上有“历史贡献”,其中提出的“反对秦皇封建专制”的口号与后来多年的中国民间民主运动有一种承袭关系。这是一个很有意思的想法。撇开对林彪事件本身的评价,就事实来说,“五七一工程纪要”确实是在当时的中国第一次公开地,比较完整和理论化地揭示了共产党执政下当代中国社会问题的文件,而且由于林彪集团被毛泽东击败,这个文件而成了家喻户晓的批判对象,公众对它的评论是认为说得不错,比如“农民缺吃少穿论”,“知识青年上山下乡变相劳改论”,“国富民穷论”等等。

王:我在哥伦比亚大学演讲,与会的朋友也提及这一点,说很有启发。由于李一哲大字报是在分析了当时的社会矛盾的基础上提出来的,实际上稍微明智一点的人都可以看出这些矛盾,问题在于有没有说出来。林彪集团为了利用矛盾,在“五七一工程纪要”中批评了毛泽东的极左政策,提出了民富国强等口号,我们接过了这种口号。我们承认李一哲的大字报汲取了“五七一工程纪要”中有益的东西,如果后来的民运人士承认他们的活动与李一哲大字报有一种受影响的承续关系,那当然也就要承认与“五七一工程纪要”的这种承续关系了。

亚:从您参与民主运动的理论资源来看,您提到毛泽东思想对自己“深深的影响”,马克思《资本论》的“划时代的影响”,这种影响是否延续至今?还有,您是否认为毛泽东思想与马克思主义同现代中国的民主诉求在理论上还是一致的或者是相容的。

王:是有影响。如果要说马克思和毛泽东的思想现在还怎样在影响我,那么说得就会太长;起码,马克思和毛泽东观察问题的方法,处理问题的技巧,是到现在为止还在影响我的。要说到理论上的影响,我觉得还是马克思的那句话:在那样的一个社会里,每一个人的自由发展是所有人的发展的前提和条件。虽然他讲的是共产主义社会,但是我觉得现代高度发达的社会都应该有这样的追求。

亚:您曾经认为自己是共产党的“持相同政见者”,后来又称“与共产党彻底决裂”。在这一点上,有没有一个时间上比较清楚的界定?

王:在当局为“李一哲”平反的时候,我说过这样的话,认为自己曾经是共产党的“持相同政见者”。但是到我通读了《资本论》以后,看到了共产党根本不愿意进行民主改革,我就想与共产党彻底决裂。当然这种决裂并不是代表了在政治上的反共,只是在意识形态的认同上与它决裂,还希望在共产党的体制内逐步改革。

亚:您能不能具体一点说说,为什么您读了《资本论》导致了这种决裂?

王:在读《资本论》之前,我相信列宁的话,在一个穷国也可以搞社会主义。在资产阶级被打倒之后,无产阶级掌握了政权,在无产阶级的专政下进行经济建设。读了《资本论》以后,我知道这是不可能的。资本主义是一种自然的社会形态,当这种社会形态的潜力在没有充分发挥出来之前,社会需要这种形态,它是不会灭亡的。这个时候的国家政权,是在这种生产形态底下占主导地位的那个阶级的专政,当然就是资产阶级,而不是无产阶级,(亚:掌握政权也不一定要采用“专政”的形式)对,这个政权也可以合作、分享,不是专政,应该是社会的各个阶级都能够参与其中的民主政权。在资产阶级掌握政权的情况下,原来的工人阶级即使参与政权,在商品交换的社会条件下,也不可避免会成为新的资产阶级的一份子,不可能完全代表工人阶级。波兰团结工会的领袖在推翻了共产党原来的国家权力机构之后掌权,还是会与工人发生矛盾,就是因为它不可能只代表工人阶级,而是代表整个社会,否则整个国家就无法运转。

至于我对共产党的态度的根本转变,则是在六四前后。在“六四”之前,不管共产党怎样把我打成反革命,我自认为并不反共,只是希望在共产党的体制内逐步改革,希望共产党能改革好,人民得益。六四之后,我这一希望全部被打破。我看到共产党为了维护自己的一党私利,不惜用血腥的手段来对付人民。这种屠杀人民的政权,我绝不能认同。

亚:当共产党政权在前苏联和东欧土崩瓦解之后,您曾经表示有些难过,“望着这零丁飘落的红旗,不免心酸”。

王:原因就在于你与共产党到底有那么一段历史。这是当年我们曾经为它付出过青春和生命的一个政权,这个政权在它的祖产地和母国覆亡了,对此我不免百感交集,实际上当时各种感想都有,主要的还是觉得这是一种历史的进步。

亚:李一哲事件前后牵涉到当时在广州主政的赵紫阳、习仲勋、杨尚昆等人。这里就带出一个比较带普遍性的题目:中国社会的民间民主运动与共产党上层政治斗争的关系如何,与共产党内改革派或者开明派的关系实际上如何?这种关系从理论上来说又应当如何?这也就是曾经争论过多时的“体制内”与“体制外”的民主改革的关系问题。

王:就民间力量来说,我们也应该有一个统一战线——也许这又是毛泽东思想的影响。我们所追求的是现代的民主政治,而共产党的开明派所主张的社会主义民主是在共产党的领导下,不能突破它的原则框架。当共产党对人民的压制太重,束缚人民的手脚时,党内的开明派就会提出一些放松压制的意见。这样在客观上对人民还是有利的,对社会上建立法制体系也有好处的。所以每当开明派这样做的时候,海外民主力量就应当表示欢迎和接受的态度。我认为八九年民主运动中的一个问题,是没有重视上层统治集团中的矛盾。有些学生认为我们是独立的,不作统治阶级的工具。其实介入上层矛盾之中并非一定就会作统治者的“工具”,关键在于你是消极地作一个“工具”还是积极地影响党内斗争,进而把上层党内斗争引导到对人民有利的方向上来。我的看法是,我们所追求的最后的结果是民主与法制,在没有达到这个目标之前,党内的任何斗争,任何的改革思想和改革派,都应当是我们民主力量的同盟军。

亚:您的意思是,体制内与体制外的改革的合作主要是一种策略上的考虑?

王:应当是策略上的考虑。因为从六四之后,党内改革派要建立的“社会主义民主”的模式已经破产,是不可能实现的。

民主运动要举起统一的大旗

亚:不久前您与刘晓波一起发表了“致国共两党的双十宣言”,《北京之春》全文转载了,可否说说发表这个宣言的出发点?

王:我们是想让民运力量在两岸关系问题上取得发言权。今年三月的台海危机以来,我们看到两岸之间军事冲突的危险还是存在的。我们的“双十宣言”表达了中国民主运动力量的一部分意见,要求中共回到一九四五年的双十协定的立场上来,要求它兑现当年所许下的诺言。这样就会使中共在政治战略上处于一种被动的状态。

亚:你与晓波是否真的认为中共还有可能回到当年的立场上来?

王:有这个意思,但是主要还是想将它一军。如果国民党在谈判中强烈要求这一点,也不是没有可能。无论是江泽民的“江八点”还是李登辉的“李六条”,都提到了要结束两岸的敌对状态;而要做到这一点,必然要涉及到这种敌对状态是如何来的。双十协定是国共两党合作的最高成果。我认为重提双十协定,就看看当时共产党态度怎么样,对国民党也大有好处。

亚:在讨论到一些具体历史问题和现实问题时,不知道“宣言”的有些用语是策略上的考虑,还是作者真的如此认为。比如把中国内战的引发归咎于国民党和蒋介石先生;可以讨论的是:当时的共产党是否真有和平诚意,还是志在夺取全国政权?在“宣言”的另外一处,实际上也有“中共不惜发动了三年人民解放战争”的说法。

王:我王希哲虽然在共产党的统治下不可能那么肆无忌惮,但是写东西基本上来说还是面对事实的。我们只要考虑这样一个道理就够了:如果一九四五年抗战胜利之后出现的内战局面完全是共产党造成的话,国民党就决不可能被共产党打垮。确实其中有国民党的责任。我不能在出国后因为提出要加入国民党,就再说另外一种话。从当时国共两党的谈判史料来看,共产党是有诚意的。它的诚意并不表明它本身如何善良,而是由于国际上的巨大压力,包括美国当时的压力。美国想与成为一个民主国家的中国联合来制止日本军国主义复活,维护亚洲和太平洋地区的安全。这些历史材料我全部都有:双十协定,中共提出的和平建国纲领,还有马歇尔的声明,杜鲁门的宣言。都说明这是美国政府的愿望,它认为当时的国民政府要容纳共产党。另外一方面是苏联,也希望中共与蒋介石谈判,取得合法地位。苏联当时也和国民政府签订了同盟条约。在这种情况下,中共在政治上处于劣势。当然毛泽东这个人想打,我研究《毛泽东选集》得出了这样一个结论,抗战一结束,他就千方百计挑起与蒋介石、国民党的矛盾。但这是毛的个人行为,无法完全决定中共所持态度。当时中共为了谈判还提出了许多精彩的民主要求,应当说这还是真诚的,是愿意实行的。在双十协定签字之后,中共甚至还准备迁都新四军所在地淮阴。问题在于蒋介石国民政府中有一批反对派,主战派,认为政府改组不得,一改组就是被推翻,这种说法跟现在共产党的逻辑一模一样,一看到双十协定中有改组政府的内容就不干了。在签订了双十协定,又签订了政协会议的决定之后。这时国民党的六届二中全会召开,主战派大吵大闹,弄得蒋介石不好收拾。蒋介石可能自己也不太愿意接受双十协定和政协的决定,特别不赞成限制总统权力,蒋也就食言,说双十协定和政协决定还须国民大会通过,实际上政协决议早已经否定了旧的国民大会,要在改组政府之后实行宪政,召开真正的国民代表大会,这是国民党承认的,后来却推翻了。毛泽东就抓住了这一点,说国民党撕毁双十协定和政协决议,开始发动内战。在这样的历史事实面前,共产党在政治上就取得了主动地位,后来又把一些民主党派拉了过去,共产党就抓住了蒋介石失信这一点,取得政治优势,发动“解放战争”,召开新政协,直至建立中华人民共和国。所以我们的说法并不是一种策略的考虑,而是历史的实际表达。国民党主战派确实有很大的误国行为。

亚:现在看来,无论在大陆还是台湾方面,都需要有人对这一段历史作出一种平实的不带有党派的偏见的研究,弄清究竟谁在什么问题上,在什么时候,有什么样的责任。

王:对。把历史的真实挖出来之后,才能说明现在的敌对状态是如何造成的,如何解决它。

亚:在“双十宣言”的有些用语上是否还有可斟酌之处,比如说钓鱼岛问题“是没有任何争议也不容争议的”,事实上中日双方就很有争议。还有说海外保钓运动“风起云涌”,而大陆“十二亿中国人形同看客”,不知道下这种断语时,统计上的根据何在?

王:在当时的条件下,必须用比较激昂的民族主义的用语来表现出民运人士在这一方面也要占有一席之地的意向。也反映了国内民运人士对日本的蔑视态度。日本不但到今天为止还侵占中国的土地,而且在八九年六四事件之后,在整个西方世界对中国政府进行经济制裁的情况下,首先打破这种制裁而与中共恢复交往的就是日本。中共很感谢日本,事实上日本真正不希望中国强大,有人说美国不希望中国强大,错了,美国希望中国在民主基础上强大,而不是在专制基础上强大,这样就没有威胁。日本则害怕中国强大,它希望中国保持一种专制的社会而不改变,以有利于它。对于这一点,中国民主力量应当清楚。至于在保钓运动中,国内实际上没有几个人站出来。

亚:说起民族主义,似乎必然要涉及到它在当代世界潮流中的地位,在中国民主运动中的位置,这些都是可以讨论的大题目。十月初在欧洲就召开过关于民族主义问题的讨论会。我想的一个问题是,中国民运人士在国内作为一种异议力量,面对的是共产党;在海外世界舞台上,作为一种中国的政治力量,面对的是全世界。这个时候如果过多地强调了民族主义,忽略了世界主义或者国际主义的方面,是否会在西方民众或者知识界、文化界中引起某种误解?

王:很多人没有认真读我的双十宣言。我们是在责问共产党,为什么对钓鱼岛不敢用兵,却对台湾同胞扔飞弹,对广场学生用坦克。

亚:我认真阅读了您与刘晓波的“双十宣言”,我觉得批评中国大陆政府在外国侵行为面前的投降态度当然正确,但是鼓动它“扔它几个飞弹,全部命中”这种口气,是否与国际的和平大潮流相符合,值得考虑。

王:“扔几个飞弹”之类的话是挖苦共产党的。“全部命中”的话也是从共产党对台湾扔飞弹的《新闻公报》中搬过来的。这样好,在日本《读卖新闻》或者《朝日新闻》采访我的时候我可以解释一下。我们的说法不是针对日本人民的,并非真的主张要对钓鱼岛扔飞弹。

亚:“宣言”中对江泽民的违宪行为的批评很精彩。想顺便问一下,您对于中国的宪政政治有什么看法?

王:当然有。共产党现在似乎天天讲法律,实际上它最不讲法律。中国宪政的改革,我觉得可以分两步走。第一步,共产党首先得实现自己制定的宪法。为什么共产党至今还不这样做?因为在它眼里根本没有法律,法律只是给人家看的东西。(亚:还是列宁的所谓“无产阶级专政是不受法律限制的”思想。)一九四九年制定共同纲领和一九五四年制定第一部中国大陆宪法的时候,国共合作时对“军队国家化”的诺言言犹在耳,这个时候的宪法还比较象样。到了文化大革命,法律均为多余。文革根本上不是一个“动乱”,而是共产党的本质的一次很好的暴露。文革前共产党的本质与虚假的法律之间还有一种矛盾,共产党想控制一切,但是表面上还有宪法掩饰。文革中就直接一致了。“砸烂公检法”就是一种表现,因为“公检法”没有必要,在共产党一党制度下多余。文革后共产党又要恢复这些,说军队属于人民。江泽民现在说的政治治国,就是反对法治。江泽民的违宪是他根本不重视宪法,也许他看了我们的文章才会想起来。现在共产党要么废除宪法,赤裸裸回到文化大革命去。要么就照宪法去做。第二步,再把中国的宪法修改成现代民主的宪法,包括在序言中不要再有什么共产党的领导之类的内容。人民有权选择领导,把一个党强加给人民是没有道理的。

民族利益高于个人形象

亚:日前报纸上有报道,说您到海外给自己的定位是不当海外民运的评判,不参加民运组织,您是否可以作一些解释。

王:报纸上有关的这方面的报道不太准确。当然我不会,也没有资格去作海外民运的评判。但是我没有说过不参加民运组织,海外不存在民运,没有必要存在民运这样一些话。我认为在海外存在民运组织和活动,这不是海外的民运,而是中国的民运流亡在海外的部分。它的基本内容还是国内的,只是它的活动空间在海外。它的存在很有意义。我很愿意为海外民运的存在及进一步壮大而努力,这是我的基本想法,也视为我的使命。

亚:在国内,您一直关注着海外民运的状况,不知道您现在对海外民运的现状和未来有什么具体的思考?

王:在整体方面我还没有什么新的想法。从我个人来看,我觉得海外民运不仅应当坚持传统的“民主、自由、人权、法治”这样的口号,还应当坚持“统一”这一口号。在中国统一的问题上海外民运要有自己的发言权,要与其它民运课题结合起来的,是否要在基本的口号中加上“统一”两字,可以斟酌;但一定要把民主统一的旗帜抓在手里。

亚:来到美国后您就提出了要求加入国民党的想法,这在海外民运组织圈子中引起了较大的反响。这一事情涉及到您对台湾国民党政权的看法和对海外民运的看法。经过与朋友们的商量和讨论,您现在也许可以作一个比较完整的回答了。

王:我提出要求参加国民党,也是为了上面说的国家的统一大业。很多持批评态度的朋友对我说,我对国民党方面了解不够。对此,我只能抱这样一个态度:只要国民党还举着孙中山的旗帜,宣称的还是孙中山的纲领,国旗和国号,那我觉得它就没有完全改变,没有理由说它是“台独”的党,我们还有可能尽一分力量来影响它,使得它在推进大陆民主上保持一种积极的政策,而不是持消极的态度。这样,对振奋国民党内的健康力量有益,可以使得国民党知道在大陆还有相当一部分人寄希望予他们。至于我的表示参加能不能达到这样的效果,我想事在人为,还要靠自己的努力。很多事情在没有做之前,不能说它不行。

亚:有些人批评您自视太高,过于夸大了自己未来能够在国民党中发挥的作用。

王:我的自视是否过高,按照中国人的说法是“骑驴看唱本,走着瞧”。行与不行,现在来说是不是太早了一些?我总的说来,不去管别人怎么评论我,我只要自己是为了国家和民族,自己去做就是了。套用大陆以前用的话,“有一份热,发一份光”吧。我不太在乎人们怎么看自己,坚持做下去,路遥知马力,日久见人心嘛。只要为了国家和人民的进步,人民总是能够逐步理解的。有些朋友劝我留在民运队伍之中,保持自己的独立形象。对我来说,我不会把自己的清高形象作为一个包袱,因为我绝不追求个人的任何好处,只要对国家和民族有利,我就去做。个人的名声不在我的考虑之列,唯有国家和民族的尊严才是重要的。车到山前必有路,哪一天需要,我也会自己去打工,甚至捡垃圾也无所谓。令人感到欣慰的是,经过这十来天的交往,一些朋友在与我交谈和听了我的说明和解释之后,对我宣布的主张已经从某种程度的反对转变为相当的理解和支持。

亚:您对大陆当前的政治和社会问题以及共产党执政的前景有何判断?您认为中共现在为何要重判王丹?

王:大陆政权是共产党经过几十年战争打下来的政权,其政治稳定性还是比较高的。在短期内要出现瓦解的局面不那么容易。但是既然它在改革开放,在进行体制改革,那么它再要继续使用过去的一套专制手段控制各级组织和党员个人,就会变得越来越困难。所以共产党的改变总有一天会来到。共产党如果聪明的话,应当在它还没有瓦解之前,在它还有能力控制政权的时候就让自己的党和党员学会在现代社会中生存的能力,不是只会在专制条件下才可以生存,在和平、民主及自由竞争的条件下也可以生存。不然的话,共产党和共产党员没有竞争能力,就只好消亡。有人从苏联和东欧的经验中得出结论,说在民主化制度下共产党必然瓦解。我说这是因为共产党没有事前培养自己的党和党员在民主条件下的竞争能力,如果事先就具备了这种能力,共产党在民主社会中也未必一定不能存在。如果它自己没有生存能力,那么是自己的消亡和失败,而不是被人家消灭。

王丹被判刑及最近一段时间的镇压,都是江泽民为了巩固自己的地位,向西方国家表示自己的不妥协的态度的蛮横动作。它自以为得计,实际上是把一个更重的包袱背在自己身上。当然也有可能是做给老百姓看的,给党内顽固派看的。还有一手是很毒辣的,这就是共产党想切断中国国内的民主运动和海外民运的联系。在重判王丹时重点提及了与海外民运人士的关系,包括与胡平的关系,与刘青的关系,与王军涛的关系,这应当引起民运队伍的注意。

亚:对大陆的民主运动的现状您有什么评论。您是怎样看待中国大陆民主运动与海外民运关系的。

王:大陆民运的状况,很遗憾地说,还处于一种低潮状态。这是与共产党的加强控制和压迫分不开的,这也证明了共产党确实还有控制力。但是不可能长久,终究要被民主的浪潮冲破。因此我对于中国民主运动抱有乐观的态度。就海外民运来说,怎样尽可能影响大陆,是一个重要的课题,这是我们要重点讨论的。这方面我有一些想法,在适当的时候将提供给朋友们。

亚:谢谢您的热诚和坦率,预祝您在美国访问演讲成功。

(亚衣)

【北京之春】1996年12月号-人物专访

留下评论